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主题：侃侃而谈道德经（15） -- 唵啊吽
家园 侃侃而谈道德经（15） 古之善为道者，微妙玄通，深不可识。夫唯不可识，故强为之容：豫兮，若冬涉川；犹兮，若畏四邻；俨兮，其若客；涣兮，其若凌释；敦兮，其若朴；旷兮，其若谷；混兮，其若浊。孰能浊以止？静之徐清。孰能安以久？动之徐生。保此道者，不欲盈。夫唯不盈，故能蔽而新成。
“古之善为道者，微妙玄通，深不可识”。得道的人比较神秘，不容易了解。这是古今中外的普遍现象。如老子、慧能、耶稣等，凡是得道的人，在古时都是形而上学的道，这种形而上学的道是一种体验，无法用言语表达。这也是宗教体验和科学论证最大的不同。科学是可以证伪的，而宗教是不可证伪的。即我们的知识分为两类，一类是身外的客观事务，可以公共相互验证的感知，这些感知组织成知识就是可以证伪的科学。另一类是内心的求索，内心求索得到的感受是言语难以表达的体验。古时没有仪器，没有望远镜和显微镜，人由内心思考感知的天地宇宙无所不包的“道”，是一种难以言传的不可证伪的知识。
“夫唯不可识，故强为之容”。不容易认识神秘的圣人，只能勉为其难地形容一下。老子是得道的圣人，我也就只能按照自己的理解勉为其难地侃侃道德经。
“豫兮，若冬涉川；犹兮，若畏四邻；俨兮，其若客；涣兮，其若凌释；敦兮，其若朴；旷兮，其若谷；混兮，其若浊”。得道的人，处事谨慎，如履薄冰；交往谨慎，谦卑低调；如冰雪消融一般坦荡，敦厚朴实；虚怀若谷，和光同尘。老子说的即便都是华夏文化中几千年尊崇的做人的美德。
“孰能浊以止？静之徐清。孰能安以久？动之徐生。”和光同尘，世故圆滑通达，哪还要不要坚持原则呢？水随波逐流时是浑浊的，但在缸中静止下来侧泥沙俱下，自己就澄清了，所谓出污泥而不染，在浊世中依然不失本色。安静无为，也有该出手时就出手的时候。人生也是文武之道，一张一弛。世事通达不是不要原则，相反是为了最终彰显原则；清净无为不是避世隐匿，而是为了实现自我和理想。这是太极阴阳的原理，为了越过山涧，要先退几步以便加速跳跃，要出拳就得先回手。没有阴，不可生阳；没有浊，何来澄清；只有静若处子，才能动如脱兔。
“保此道者，不欲盈。夫唯不盈，故能蔽而新成。”人类是进步的，社会价值观也是变化的历史。没有放之四海而皆准的真理，也没有绝对普世价值。得道之人之所以和光同尘，就是不走极端，不是原教旨主义者，保持思想开放的心态。唯有不原教旨，才能推动社会更新思想，推动进步。阴阳之道，满受损，谦受益，物极必反。极端了，真理就成为谬误了；不走极端，才能宽容，才能接受新事物，才能进步。
家园 讨论 混兮，其若浊。孰能浊以止？静之徐清。孰能安以久？动之徐生。保此道者，不欲盈。夫唯不盈，故能蔽而新成。
这是强调"道"的属性是运动的而不是静止的。“浊”是道的特点，而“清”不是。所以老子说：“孰能浊以止？静之徐清。”，意思是说：“静止”怎么可能获得“浊”的效果？同样，“孰能安以久？动之徐生。”谁也不能通过安定来长保永生，只有在运动中才能不断新生。所以，老子强调，不要试图追求完美，世间没有完善的制度，没有终极的真理，只有不断认识到寻找自身的缺陷，才能在这个过程中革新进步，生生不息。
- 复 讨论
家园 很好。全部同意，只除了一点需要继续讨论引申： 只有不断认识到寻找自身的缺陷，谁？谁是主语？谁来做这个？
运动中的“浑兮其若浊”，宇宙是灰色的，这是系统层面的真象。
静之徐清，动之徐生。
生生不息，对系统中的每个个体，通过互动，“挫其锐，解其纷，和其光，同其尘”。
而个体本身，“万物作”---是有为，甚至要革命的。因为系统本身并没有管理者（上帝）来“不断认识到寻找自身的缺陷”而苟日新，日日新
家园 是！一切行为的主体都是“个体”，多数情况是“求道者”！ 宇宙是开放的，无限的，没有自身的利益；
道是客观规律，浩浩荡荡，顺之者昌逆之者亡，更谈不上自身的利益；
只有居于其中的个体，才有建立“万世不拔之基业”的奢望，才有“持盈保泰”的渴求。老子试图打破这种渴望静止安定和平以保全既得利益的本能想法，指出“事物是运动的”，唯一不变的只有变化本身。从政治来说，改革是永恒的主题。不主动改革，一定会被革命。
家园 我晕 老子试图打破这种渴望静止安定和平以保全既得利益的本能想法，指出“事物是运动的”，唯一不变的只有变化本身。家园 “苟日新日日新又日新”是古代某开国皇帝刻澡盆上的 翻译成现代网络汉语就是：只要能改，就得天天改，改了又改。
在他的国里，他也只是一个个体；
在更大的时空里，他的国，也只是一个个体。
个体的视野心智都有限，所以
需有容：旷兮其若谷，浑兮其若浊；
需严谨慎重：豫兮若冬涉川，犹兮若畏四邻，俨兮其若客；所以该需敦厚无欲：涣兮若冰之将释
总之，就是必须“微妙玄通” ：）
关键词(Tags): #道德经，家园 然也。所以关键在于保持多样性。“混兮，其若浊” “浊”是好的，“清”是不好的！所以要宽容，要有多样性；
“动”是好的，“静”是不好的！所以发展是硬道理，稳定不是。
当敬畏自然，不可自以为是；
要尊重人民群众的首创精神，这样才能百花齐放百家争鸣；
家园 你这还是两分法的看法 应该说，“浊”是常态，“清”是非常态；“动”是常态，“静”是非常态。常态与非常态没有什么好与不好的问题。
人类处身于常态之中，总是会厌恶常态，因为人类本身也是遵循道的，也是要求变化的，人类把这种变化美其名曰“进步”。于是人类总是在追求非常态，比如追求“清”，追求“静”，并按照自己的好恶，把“清静”定义为好的，而把常态定义为不好的。
人类处于常态中，通过各种努力追求非常态，这是一种“反动”，但这种反动是符合道的；即使人类偶尔达到了非常态，由于非常态不可取代常态，即不可持久，又总是会以某种形式恢复到常态（阴阳转化），或者表面上是非常态而本质上却处于常态（阴在阳之内，不在阳之外）。这就是道的循环。
家园 “静”本身不是追求的目标，静止在一个“好”的状态才是！ “静”本身不是追求的目标，静止在一个“好”的状态才是！
人们希望能家庭富足平安，没有希望静止在贫困孤独中的。
也许因为这富足平安是通过许多努力好不容易达到的，而人的生命有限，没有能力永远这样努力提升，所以人的本能是希望有一个肉眼可见的开始与结束，觉得这样就圆满了。但既济后面还有未济，未济才是一个循环的结束，因为这启动了下一个循环。对“静”的追求就是对既济的追求，以及由于短暂生命的限制而对未济的恐惧。
家园 每读及此，总是左右为难 一方面叹赏古人对世界的宏观认识，另一方面，眼前浮现的却是左右逢源的芸芸众生。
古人的“道”究竟是真的对世界规律的认识呢？还是乱事求生的自保之策？这中间的区别，可能就是如吽兄所说的，得“道”与没得“道”的区别吧！
家园 可能有一部分是对个人和社会的心理卫生的认识和实践 讲的是不执着，自己舒服别人也舒服。中国传统能够讲宽容并且能共处，这是中国得以吸收人类所有知识不断进步延绵几千年不断的文化基础。不要小看中国人的芸芸众生，中国人整体而言是有道德底线的。
现在时髦的说法是文革道德丧失，但是，正是文革期间才显示出老百姓的道德底力量，就是那种芸芸众生左右逢源的生活态度使得多少人在受到政治迫害的时候得到民间的温暖、得到陌生老百姓的帮助。
而西方，垄断道德至高点的教会至今频传性侵害儿童的丑闻，道德表率的皇室频传桃色绯闻。
家园 我也不同意文革道德丧失的说法 在极端的社会环境下，一些人表现出人性极端的一面，是不可避免的。在全社会的拜金主义狂潮下，人性同样会扭曲，向不同的方向而已。
说跑题了，回到道德经的话题上来。吽兄提到了“中国人整体而言是有道德底线的“。不想过多涉及道德评判，谨就吽兄的话做一个简单的技术上的引申。这个底线，肯定不是一条，也不会是一维的。把各个维度上的底线划出来，在里面的，算是标准的好人了，但是否是得“道”之人呢？
家园 我想，得道是一种理想的目标，和底线恰为两端 基督教说得救，佛教说开悟，儒家说成圣，马克思说解放，都和道家的得道类似，是一种宗教理想。
儒道释的目标是可以在现世中无限逼近的，所谓大隐隐于市。如济公这样疯疯癫癫的和尚中国人也认为是得道。孔子“从心所欲不愈矩”用在济公身上也行。三国中三顾茅庐一段讲的刘备在乡村看到的耕读自在生活描述的都是一些得道的老百姓。
如今很多人都把教会和宗教混为一谈。宗教就是一种贯彻到日常生活中间的哲学，不是思考哲学，而是行动的哲学。
教会是institutionalized宗教。这是西方一神教的缺陷，他们的哲学难以落实到日常生活中，即宗教追求的理想的生活态度与现世社会格格不入，如此宗教只能依靠制度化来强化，但那每每适得其反。
基督教的得救要等待救世主的第二次来临，而且要伴随着这个世界的毁灭，所谓世界末日。整个不可救药的宿命论。
马克思认为个人的解放只能在全人类解放后才能达到。
中国的宗教是最好的宗教，可行、可追求。西方对人类失去信心，只能对待世界末日。
人生有如一盘棋，这盘棋有三条规则：1、你不能赢；
2、你不能和棋；
3、不允许你弃权不玩。
所有的意识形态都声称能够改变这盘棋的某条规则：
1、资本主义说：你能赢；
2、共产主义说：你能和棋；
3、宗教说：你可以弃权。
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200704&postID=31079
上边引用的人生一盘棋之说很能代表西方对人类的绝望。中国文化一直对人生充满希望，而且有途径现世实现。
来日本后没多久，就在电视上看到有中学生被同学欺凌致死的报道，并不可思议。看到日本社会的表面是那么文明，每个人是那么的谦和，难以想象是什么人欺负什么人。在我看来，比起中国来，这是一个无比和谐的社会。后来，随着孩子的慢慢长大，对于小学校里发生的一些欺凌事件渐渐地也只是用我一个中国人的思维和观察判断着事情的缘由，记得孩子低学年的时候，最感慨地还是日本人不对孩子进行正义感的教育这方面的事情。保育院里发生纠纷了，老师只是让孩子们互相道歉，停止彼此间的纠纷，从来就不会教育孩子你打人是错的，你霸道是不对的，甚至根本就不去判断有没有过霸道欺人的事情。对他们来讲，和为贵才是硬道理。小学校里也是一样，老师不断的要求孩子学会道歉，赢得伙伴们的原谅，估计渐渐地孩子们也被引诱到不会判断是非或不主动判断是非的道路上去了。在我知道日本学校里的欺凌事件时有发生以后，就发誓，谁要是欺负我儿子，我一定跟他拼了，我要打电话到他家里抗议，护送孩子上学，不行就直接拿个棒球棒在路口威胁那个欺负我的儿子孩子等等。事实上，这样的事情没有发生在我家身上。只是在儿子小学一年级时，楼里住的一个大孩子稍微有点欺负的动向我为儿子挺身而出时，儿子没有认可我的行为，儿子说，我愿意和他一起玩儿！从那以后我就缩回去了，而且发现儿子很会用巴结人的方法讨好强势的孩子，对此我很是反感，觉得他没有骨气。以后的日子里，儿子从来都是属于大多数的那一拨，没有遭受被欺负的厄运。就在他初中三年级的时候，我看过他们的一次歌咏比赛，发现站在舞台上的一个班男女生里，有一个孩子稍稍地有点离群，回家一问，果然就是他平常老是笑话的一个男孩子。他就说起这个孩子种种不配合任性的缺点，最后说被欺负是因为被欺负的人有很多毛病，然后就落得个被欺负的下场，言下之意就是活该。这当然完全是日本孩子和很多大人的看法，对此，我很反感，对儿子说，他有不好，并不能成为你们欺负他的理由，欺负人的话，就是欺负人的问题了，那时候儿子已经到了会顶嘴的年龄，只是回我一句，随便你怎么看。高中以后，他们的那个学校的学生主要任务就是考学，学生们看着都阳光正气，根本就没有发生阴险欺凌事件的土壤，被欺负的烦恼也早就在我的脑海里淡化了。
想到这个词，是因为我工作的这一年多里，这样的事情被我切实感受到了，才发现，日本人的欺凌文化，真是有点残酷，而且不可救药。
http://diary.wenxuecity.com/diary.php?currdate=201011&pid=20875&page=1
我们常常把日本视为儒家文化圈，看了我们错了。日本人民整体对二战没有内疚感而只有受害情节，这对中国的安全是很大威胁。中国除了强大一途别无选择。
中国人要认识自己的文化社会，也要认识世界的文化社会。不能以己之心度西方人之腹。我们对世界了解太少。
“混兮，其若浊”。得道应该理解为一直生活境界，对于得道的追求在西方可能是痛苦的，在中国老百姓对道的追求本身是一种幸福平衡的生活。中国老百姓可以不富裕，但是可以安居乐业。西方人没有权势和财富就难以安居乐业。
通宝推：大眼,家园 刚好有朋友打来电话，说悟出了人生的目的 人生的目的是什么呢？朋友说，是混日子。
我的回答是，在你衣食无忧的时候，混混还可以。我每天工作12个小时，不过是为个吃饱穿暖，保住饭碗，不敢混呀！
不过，朋友说的这个“混日子”，还真有些近乎“道”，如果是积极地“混”的话。
吽兄说到“底线”和“道”的区别。我想是不是可以这样理解：“底线”是一种约束，“道”是一种无约束的状态。但是这两个“约束”不是一回事。前一个“约束”是社会的物质的（虽然外在表现主要是主观意识上的，但来源于客观物质条件），我们无法消除。后一个“约束”是精神上的，可以通过自身修养的提高得以摆脱。要想做到这一点，有时侯人们愿意借助宗教，但往往误入歧途。吽兄认为，中国的文化有助于帮助人实现这个目标。这一点，我完全同意。但为什么是这样呢？是中国和其他文化发展的土壤不同决定的吗？还是其他的原因？我总觉得，东西方文化很多相通的地方。中国的文化侧重于这方面多些，是显学，西方因为浓厚的宗教影响，这些内容就不那么明显。