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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：再说M2 -- MRandson
家园 说的好 觉得楼主对一些ABC的基本概念还没有完全达到基本能够掌握的境界。
家园 还可以出口到他国，或者人口增长，多出的的卖给新的人类。 家园 可能性之三：政府或者银行印了20万的钞票，或者 某人从地里挖出来20万的黄金，买走多余的产品。（俺想，是不是总要有个玩意儿往经济循环里面灌水，不然循环不下去？这么一灌水，M2总会增加吧）
可能性之四：甲乙都不生产了，反正有10万的产品存货
西方经济学认为这20万是资本家才能的报酬，也许不必一定要卖出去，当成实物工资发给资本家也可以吧
家园 hehe 可能性之三，前半段是凯恩斯主义，会造成通胀。后半段是全球性采金运动。因为黄金有窖藏功能，过多的黄金会成为器皿或首饰，所以不会造成严重通胀。
可能性之四，资本家如果自己愿意消费那些硫酸、铁矿石、车床、卡车，当然可以。其实，就是生产生活资料的资本家，比如生产旅游鞋的资本家，估计自己一辈子也消费不了自己企业哪怕一天的产品。实际上，卖不出去的话，也只能他们自己留着。
- 复 再说M2
家园 这是先有前提过多，再进行的论证 至于是按照什么公式，什么方法推理，什么标准推理出来“过多”。就没有了。既然是说M2的问题，既然认为M2是过多的，那么如何判断过多，过多后的后果是什么，反映现象是什么？
同理，也需要说明一下为什么米国的M2是合理的，为什么米国的M2不过多。而美联储自2006年以后，就不再公布M3的数值，那些金钱赌场里到底有多少筹码再玩？美国还有多少个麦道夫没有被发现？会不会有下一个安然？
2008年末，上海花旗的一个银行客户经理，手上51个客户（很有钱的那种），在花旗有可能破产的风声传出前1个月，49个客户就把花旗里所有存款提出来存到国内银行了，剩下2个在风声传出后全部提出。虽然花旗没有和雷曼一样倒掉，但上海的那51个高端客户，5年内会不会再把大笔金钱存进花旗那？
我们设想一个世界上任何国家的有钱人，在经历过一次花旗倒闭传闻打击，如果在英国又亲眼目睹过冰岛银行对英国存款者的赖账，他会因为花旗服务好就不care花旗可能的倒闭风险吗？怎么样分散风险？如果他在花旗银行里存款有1千万美元，提出5百万投入到中国换成人民币是不是个理性的选择？那样无论是花旗倒闭还是中国崩溃，他至少还能剩下500万。
现在这个世界，雷曼破产不过2年，欧洲今天希腊，明天爱尔兰，日本貌似稳定，但日元存款零利率。放眼世界，如果不是带着有色眼镜看中国，是不是都该把资产在中国配置一些？而且这10年来的历史发展也证明，跟着tb走，持有人民币，是最佳的选择。利率不低（2。5%），升值不断，关键是中国貌似一直还没有出现花旗破产传闻那样的苗头。美国雷曼破产时次贷危机爆发1,2年后的事情。就算中国有危机了，也有撤离时间。海外华人的资产，阿拉伯人的资产，欧美资本家的资产，都会来中国配置点的。中国只是不吹牛罢了，但实际上，中国现在才是信誉最好，安全性最好的资产去处。如果中国完全打开资本项目，估计无论是非洲的酋长还是韩国思密达的退休基金，都会想投一部分的。中国钱能不多吗？
回到货币最基础的问题，70万亿貌似很多。美国10几万亿美元好像就没人嫌多。货币只是个媒介，它只是生产力（包括物质和精神）的交换工具。
2010年的中国，大致要消耗下面这么多初级物资
物资 价值 占全球比例
钢 7亿吨 （价值大约 3.5万亿） 小一半
铜 700万吨 （价值4500亿左右） 小一半
铝 1500万吨 （价值2500亿左右） 大于一半
煤炭 33亿吨 （价值2万亿以上） 》47%
水泥 17亿吨 （价值7000亿） 》60%
石油 4亿吨 （价值1.6万亿） 》10%
粮食 5亿吨 （价值1万亿） 接近20%
蔬菜 >6亿吨 （价值1.2万亿） 》50%
猪肉 》5千万吨（价值1万亿以上） 》50%
汽车 1800万辆 （价值2万亿以上） 》25%
还有很多很多，比如水果产量，消耗量，牛羊肉等等。实际上，我们只需要把中国生产的最初级产品罗列一下产量，就会发现除了石油以外，人类日常生活消耗的东西，从钢铁到蔬菜，有半数生产在中国，消耗在中国。电视，冰箱，空调一类也类似。现在除了大飞机，cpu,操作系统外，生产能力tb绝对是冠绝全球。而大飞机，cpu等，tb显然是在快速追赶。汽车估计中国占据全部40%以上产销量用不了多久，石油消耗估计也会到全球20%以上。
而现在中国拥有全球半数以上的吊车，每年新建成的住房套数估计至少上千万套，而美国2005年顶点新房开工量是210万个，今年估计60万不到。
对比中国和美国，一个钢产量7亿吨，一个1亿吨，一个年产水泥17亿吨，1个一年只产1亿吨，一个汽车销量1800万辆（估计），1个1200万，1个新建住房超过1000万套，1个新建60套。而即使反映高端消费的大屏幕液晶电视销量，中国今年也已经超过了美国，Intel cpu的销量貌似也早就是中国大于美国了。
看了这些具体的物质财富产量（消耗量）数据，我们再回过头来看M2, 看费雪方程 MV=PT, T是商品生产量。虽然美国的律师创造的GDP可能就超过了中国用17亿吨水泥砸出来的建筑业产值，但服务业是要依托于物质的。Obama号称要大搞基建，我不知道美国的高科技能不能高到不用水泥就能搞基建的程度，1亿吨水泥pk 17亿吨水泥，即使是算人均，中国人均水泥产量，消耗量都是美国3倍。美国的律师终究要在律师楼里而不是树底下办公的，律师的标的虽然有知识产权这样无形的，但主体还是各种各样的财产。
我就不知道7亿吨钢，17亿吨水泥，1800万辆汽车，上千万套新建房的中国有70万亿的货币（折合美元12万亿左右）就是严重过多，美国m2 接近10万亿美元，对应1亿吨钢铁，1亿吨水泥，60万套新建住房，1200万辆汽车就是合理。货币只是商品交换的媒介罢了，现在的现实是，中国的商品产量，交换量总量在全面超过美国，这点从今年中国发电量可能超美就看出来了。
而中国汽车，液晶电视，飞机，集成电路等的产能还在快速的膨胀过程中，中国需要的M2也必然更多。当然，凡事有利必有弊。中国资产价格的重估，也只是刚刚开始。
通宝推：舞月轻云,家园 给您送宝 送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 现在最讨厌此类观点 这是大棋谈,
关我等小民屁事,
我只关心,在这种说法下,我的财富越来越少,
我的购买力越来越小.
事实上,你这种说法根本是错的,
这么的东西,都是国外消费的,
就好比得了一个肿瘤,消费了太多的养分,
正常的器官却得不到足够的养分
结局可想而知!
家园 你凭什么就能代表的了小民？ 给我们盖房子的农民工有几千万，你了解他们的生活现在是在变好还是变坏吗？超市的收银员，酒店的服务员，小区的保安，街边卖西瓜的小贩，菜市场卖菜的大妈，你真的了解他们的生活状态吗？在中国，没有贷款买房资格（不规范小公司或者建筑队等）的人绝对比有资格当房奴的多（有没有钱另说，就是能开出收入证明来的），你信不信？他们的购买力，现在可未必是越来越小。
17亿吨水泥能出口吗？水泥的运输半径200公里都不能超过，这17亿吨水泥是在建设我们的国家还是出口去支持奥巴马的基建了？
知识分子或者大学生天之骄子的日子过了20年，就忘了当初被当成臭老九被改造的日子了？虽然我也是这个团体中的，但大势面前，个人或者小团体妄图阻止社会大趋势是螳臂当车，农民过了50年苦日子，工人20年苦日子，现在他们分到的蛋糕多了，即使蛋糕在增加，我们分到的比例也就必然的会小。历史浪潮如此，我们提升自己，争取提升自己在所在团体中的地位也许是最好的办法，明朝中后期的知识分子骂皇帝骂的过瘾，皇帝也确实无法从江南士商一族中收上税来。但明朝江南士商几十年的幸福生活最后换来的就是用刀子讲理的清兵。金圣叹在明朝整天和士人去抗议当地官员，明朝官员拿他们也没办法，结果等清兵来了，金圣叹在内的72个当地士人又去抗议。结果满洲贵族将领可懒得给你讲道理，72个人全当成乱党，在闹市砍头。
也许金圣叹在看到自己人头就要落地的时候，周围百姓冷漠甚至庆祝的目光，才明白自己代表的不过是知识分子小团体的利益罢了。只求有口饭吃的百姓，真的会在乎满嘴之乎者也的秀才们的死活吗？“清风不识字，只是乱翻书”就杀了那么多人，动摇清朝的统治了吗？康乾盛世不还是被今天很多专家吹捧吗？
“竹帛烟销帝业虚，关河空锁祖龙居。坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”。统治者如果和宋朝，明朝一样，只重视知识分子意见治国，过于看重知识分子的利益保障而轻视真正的社会底层。那么“宋人议未定，金人已渡河”或者“恸哭六军俱缟素，冲冠一怒为红颜”的宋，明悲剧肯定又会重演。
通宝推：风中乱发,
家园 大哥，你就在说gdp的概念 加上存量资产的货币化，不要自说自话吆喝好不好
家园 如果要证明M2不多 M2过多导致物价上涨，这是基本经验。如果你要证明M2没有过多，那么就如同破案，你既要找到元凶，也要证明M2无辜，至少没有和元凶同谋。
至少要解释三个问题：
首先是物价上涨的原因。如果不是货币过多，那么是什么原因？这个不能说是输入型通胀，输入性通胀不是理由。除非你能证明一个新的方程代替费雪方程。不要找经济总量的问题。应该考虑从V下手。这个地方最玄，最有想象的空间。
当然也可以彻底否认物价上涨和资产泡沫。如果你能说物价没有上涨，而且能自圆其说，那么第一个问题就不存了。
其次是要证明经济需要这么多的货币。
最后还要说明目前的信贷方式增加的货币供应对物价和资产泡沫没有或者只有很少的负面作用。
此外，还有一个无关紧要的问题，就是这样货币供应方式对财富分配有什么影响。如果仅仅考虑货币供应不考虑财产分配，这个问题不必研究。
如果你不能解释清楚前面的三个问题，那么M2就难逃过多的判断。
家园 好，三个问题都好回答 物价上涨，不错。上涨了多少，是不是恶性通胀，我们一个看官方统计，一个看大家个人感觉。官方到现在公布的cpi 距离恶性通货膨胀的10% 还远的很， 即使是私下传言的，也远的很。中国80年代末和92-94年都经历过那种高通胀。1992-1994年，中国官方政府的cpi数据就达到过25%一年。今年的cpi 会突破3%， 明年可能突破多少？ 5%？ 7%？ 反正估计这2年内想突破10%可能性都不大，距离所谓恶性通胀还远的很。通胀在5%以下，经济学是叫做温和通货膨胀的。
资产泡沫问题更好回答，如果中国13亿人口都是生活在北京，上海，杭州，深圳，广州的，那么你可以说资产快速膨胀了。但问题中国还有超过2500个县城，数以万计乡镇，还有6,7亿农民生活在自己的宅基地的房子里。中国县城的房价比10年前涨了多少？如果只看浙江，那涨了太多了，但抛去百强县以后，还剩下2400个县城那，这2400个县城的均价能有多少？10年前，这2400个县也许均价1000，现在也许就是2000。
其次是要证明经济需要这么多的货币。这个问题正是我发帖子的关键，我罗列中美的基础物质产出和消耗量就是为的这个。经济是什么？不就是物质和文化生产吗？
所谓信贷方式这个需要银行里的行家来回答。中国2010年发放了多少贷款，有多少贷款给了个人，有多少贷款给了企业，这个数目银行系统内的人不难查证。
我只强调一下大家人人能感受到的，中国平民百姓的负债率高不高？13亿中国人的杠杆率高不高？小白领当然可以喊房贷是大山，压死了人。但别的不说，在中国6,7亿劳动者里，能从银行贷出款来的有多少？
按2009年的建行年报， 其贷款以及垫款总额还不到5万亿（绝大多数面向企业），实际上如果仔细查几个大银行的年报，大致一个贷款总额就计算出来了。对应中国13亿人口，中国老百姓的个人贷款，有没有达到人均1万我还是怀疑的。
美联储称，美国人削减其债务的速度是二战结束以来最快的，去年家庭债务下降1.7%，达13.5万亿美元，是自1945年以来首次出现的年度下降。现在美国人的平均债务是4.4万美元，包括房贷、信用卡、汽车贷款和其他消费债务。
调查发现，为债发愁的主要是妇女、结婚夫妇以及30至44岁年家庭收入低于两万美元的穷人，相对而言，男人、单身人士、退休人士、60岁以上老人以及年家庭收入10万美元以上的富人明显没有那么多债务压力。
此项调查以电话采访形式进行，抽样标本涉美国48个州的1002名18岁以上成年人。
美国是人均负债4.4万美元， 虽然查不到权威数据，但我相信国内人均负债超过1万都不大可能，即使超过1万，也绝不可能超2万。因为中国有几亿农民，上亿农民工，还有大批贩夫走卒，他们即使想贷款都没资格的。而且中国贷款总量的盘子就那么大，建行超不过5万亿，四大行加各家中小行总额再大估计也超不了50万亿。而且即使有50万亿，钱都是贷款给企业，用来扩大再生产的。消费贷款（包含房贷，汽车，信用卡等等）能有10万亿，估计就烧高香了。
瑞银的报告写的更强，中国人均负债只有136美元（我估计没这么低）。个人消费这一头，都不使用杠杆进行放大。那么所谓的“信贷方式增加的货币供应”这个结论能不能成立那？
费雪方程式的 MV=PT 也是对人类生活的反应。 等式右端，T的数量，必然和每年的物质生产量相联系，而P我们有官方数据和民间感受可以参考。国内蔬菜价格这一阵已经大幅度下降了，1元菜又大量出现。国内的电子产品，汽车等等也没什么涨价的。商场的服装年年涨很多，但无数小商品市场的衣服价格也在涨，但幅度就小的多。中国人买菜的主流是菜市场而不是超市，买衣服的主体是小商品市场，路边外贸店+地摊，价格上涨是客观的，但幅度有多大，如果你不相信官方数据，至少要进行点调查研究。而且不能只研究大城市市中心的shopping mall, 要看菜市场，小商品市场，地摊，农村赶集的综合。你能有一定的样本，种类来证明通胀幅度，那才有说服力。
而至于等式左边的MV, M是政府官方数字，那能变好的就是V,一般经济学书籍，貌似都认为V是由技术水平和社会消费习惯决定。这个东西要分析清楚，是很难的。但只要大家生活习惯没变（比如不是都去抢购），我们一般可以认为V是个只会渐变的值。2005年的V和2010年后的V，差异可能不大。
好了，三个问题我都解释了一下。我的解释也许不专业，希望有懂银行的人来指正。但对经济学来说，再专业，再高深的东西，最终必然要回到千千万万普通人的生活里，回到最基础的统计数字上来。“难逃过多的判断”，反正老大还是没有比较让人信服的证据能说服我。过多？那么判断过多的依据1,2,3， 现象1,2,3，理论解释1,2,3， 有这个东西了，可能说服力就足够强了吧。