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主题:【原创】朝鲜会引发中美大战吗?(补充) -- 晨枫

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  • 家园 【原创】朝鲜会引发中美大战吗?(补充)

    朝鲜又有麻烦事,但朝鲜会引发中美大战吗?我看不会。什么前驻韩美军司令,什么军科,都是在过嘴瘾。朝鲜不会引发第二次中美大战。

    这倒不是说不会出现第二次朝鲜战争。小金脑子一热,硬要打,谁也拦不住。第一次也是老金要打,老毛可是连知情权都只是最后一分钟才有的。但现在不一样了。

    首先,在军事上,南韩有能力顶住北朝的进攻。坛子罐子打烂是有可能的,但被打到海里去的可能性不大。首先,南韩这么些年也是在准备的,不再有措手不及的事情。战术上的措手不及是可能的,战略上的措手不及可能性不大。第二,南韩在军队和装备上占上风,有和北朝抗到底的资本。第三,不管南韩是不是得到美军的直接支援,后勤支援是铁定的。

    反过来看北朝。达成战术是有可能的,获得战争初期的主动也是有可能的,但北朝是注定缺乏后劲的。他现在就是前进部署,主力统统压到三八线上,力争一锤子买卖。但这一锤子可能还砸不到老金那么远,时代不同了。最大的问题是,北朝主动开打不符合中国和俄罗斯的利益。他硬要打,非常大的可能是中俄非但不出兵支持,还可能釜底抽薪,而和南韩达成政治妥协。

    也不说中俄了,实际上只有中一家是管事的,俄已经没用了。上一次俄还有出人出枪的选择,现在要人没人,要枪也出不起了。那么中国会上怎么样的态度呢?

    如果我是中南海,现在我对美国就这么说:朝鲜半岛开战不符合中美的利益,只要美军按兵不动,我不会出兵。如果南方有本事统一朝鲜,中国没有异议,统一后的韩国由汉城在政治上主导,汉城保证中国的利益(其实中国经济利益全在南方),统一后美军从韩国撤出,至少不越过三八线。中国不介入的条件是南韩现在必须保持自律,不主动闹事,不到北朝大举进攻,要大事化小。

    对北朝,我把同样话也说一遍,要他们自己想清楚,不过会承诺在中国提供一个北朝高官的避难地。这也是中国的后手。要是南韩和美国搞鬼,就可以用北朝“流亡政府”的名义“邀请”中国介入。北朝的核武器不是太大的问题,这东西离武器化还有很大的距离,最多在南韩追击进入北朝的时候像核地雷一样爆他一下。

    美国没法不同意中国的建议。美国也不想在朝鲜半岛打。第一,阿富汗那一头还没有完事,美军分不出这个兵;第二,美国经济低落,没钱打,这仗只有日本还有可能赞助一点,其他国家铁定不会赞助的;第三,逼着中国打一仗,实在是前景难料,坏事还多磨。

    只要中美两家说好了不直接出兵打,中国再说明了会乘机丢掉这个北朝鸡肋,这仗就打不大,结局基本上没有悬念,只是时间问题。美韩耍赖怎么办?打呗!对于北朝是鸡肋还是核心利益问题,这个事情很容易引起争议。但事实是,北朝对中国在政治、经济上都不认同,北朝已经不是中国是不是放弃的问题,北朝根本就不是中国的。1958年志愿军从北朝完全撤出,中国已经对北朝的事情没有发言权了。

    南韩吃了这定心丸,大事化小也是利益最大的选择。北朝吃了这苦药,我料想他也没有什么招,一哭二闹三上吊都没人理他。所以呢,最符合北朝利益的选择也是大事化小,不打为好。最符合所有人利益的事情,就是不打。

    再补充一段,这原是楼下回复老酒的,后面还会根据讨论随时增补:

    朝鲜的事情和道义无关,有关的是两件事:

    1、中国“对北朝的巨大军政影响力”只存在于好些人的想象中,包括美国人,1958年之后,就没有这个事了。

    2、中国如果“自动”参战,就等于把中国的国运交给根本无法控制的小金手里,这对中国人民是不负责任的。

    把朝鲜对中国的重要性和以色列对美国的重要性相提并论是不对的,朝鲜对中国最多只相当于台湾对美国,曾经重要,现在还有用,但到不得不放弃的时候,照放弃不误。美国对台独几次三番告诫不得挑衅,也是一样的意思。

    朝鲜对中国的政治和经济改革根本不认同,所以在意识形态上也早已是陌路人。朝鲜会走上中国式的开放道路吗?不知道。他们不是没有试过,但结果不了了之,原因很简单:朝鲜开放的对象只有两个:

    1、中国

    2、南韩

    对中国开放的结果是朝鲜失去经济独立,接下来就是失去主权独立,至少是perceived loss of sovereignty,这是小金不能接受的。对南韩开放的结果是被彻底吞并,南北在水平和个头上相差都太大。这和中国改革开放初期不同,台湾、香港对大陆大量投资,但在任何时候,吞并或者在政治上改造大陆是不存在这个问题的。对朝鲜就不一样了,这更是小金不可能接受的。

    朝鲜改革的唯一出路是从内部改革,不依赖开放的改革,但这是一条死路。朝鲜会崩溃吗?不知道,但朝鲜朝好的、稳定的方向发展的前进现在看不到。

    至于统一的韩国/朝鲜是不是会对中国提出领土要求,或者作出更多对中国不利的蠢事来,这有两个方面:

    1、北朝的老金、小金(小小金还不知道)可都是一口一个白头山的,这不是南韩的专利。

    2、南韩直接和中国接壤,他要轻举妄动,咱也可以军事演习啊,发信息从来不是只可以单向的,何况他的经济命脉咱也捏这一把呢。这和台湾的情况一样,在很长一段时间里,台独不是一样吃肉骂娘吗?但除了骂娘,他们敢干任何实质性的事情吗?

    现在很多人纠结于“放弃朝鲜”,可朝鲜根本就不是中国的,没有什么放弃不放弃的事情。而且朝鲜是打还是不打,中国说了不算。为什么中国要把国运相关的大事的钥匙交给根本无法控制的小金?

    把朝鲜对中国和以色列对美国相提并论是不对的,在战略大势上,朝鲜对中国只能相当于台湾对美国。至于美国前进基地在中国边境上,汉江和鸭绿江到北京的直线距离没有实质性的差别,美国可不会再打一场地面上翻过千山万水的战争。

    总是有人把朝鲜看成中国的小弟,这是根本错误的。小弟的先决条件是大哥的道义权威,北朝一方面把中国的改革看作修正主义(不知道他们的具体用词),另一方面对中国在朝鲜军政的影响宁杀三千不漏一个。还小弟?别自作多情了。要说明的是,朝鲜的小弟说是针对其他回帖的。我从来不认为朝鲜是中国的小弟,或者应该是中国的小弟。中朝之间的问题在于盟国关系。盟国之间在理论上互相保持独立,但盟国之所以成为盟国,是部分放弃独立,而把盟国的核心利益当作自己的核心利益。中朝的盟国关系的问题就在于:朝鲜无事生非危害了中国的核心利益,中国和韩国接近危害了朝鲜的核心利益。所以这个盟国关系实际上已经瓦解了。不解决这个问题,中朝关系无解。

    中朝的条约当然是要遵守的。条约事关国家信用,大意不得。我没有通读过条约全文,但想起来,中国援助是在朝鲜受到外部势力威胁到朝鲜安全的情况下才提供的。南韩主动进攻北方,或者美国以消灭朝核为名轰炸北方,这些都是正当的援引条约的理由,但延坪岛炮击这样性质的事情是不是中国也必须无条件立刻站到朝鲜一边,这还是有很大的解读条约的余地的。说到底,中国的立场只取决于一个事情:中国利益,而不是朝鲜利益。如果朝鲜利益有和中国利益重合的部分,那说到底对中国来说还是中国利益。别给我说毛、周年代不顾中国利益,只从“道义”或者国际主义义务出发。

    朝鲜对于中国东北的安全之重要性不言而喻,但这不等于朝鲜的战与和在中国的控制之中,中国实际上影响力微乎其微。朝鲜兵来将挡帮中国挡子弹,这是对中国安全的贡献;但朝鲜无事生非把中国拉入战争,这是对中国安全的危害。退一万步来说,如果中国军队介入,在什么样的情况下介入,在什么时候介入,怎样介入,都是极大的问题。上一次朝鲜战争是老金打不下去了,眼看要回长白山打游击了,才向老毛求援。这一次呢?小金会和中国协调,一起出兵;还是等到收拾不了了,才向中国求援?小金也有请神容易送神难的顾虑,中国也不会像上一次那么天真了,如果这一次再次进入朝鲜作战,中国不会轻易撤军的,在这样的情况下,小金还会邀请中国出兵吗?如果小金不邀请中国出兵,中国是出兵呢,还是不出兵?什么时候出兵?怎么出兵?

    至于中国主动到朝鲜搞政变,且不说不成的事情,即使搞成了,中国就是南韩和美国的世仇,世界上没有一个国家或者人会感谢中国,北朝人民都不一定感谢中国。朝鲜人的自尊是很强的,这一点南棒子和北棒子没有差别,他们对中国的戒心同样强烈。

    至于南韩,如果南韩胆敢单方面改变朝鲜半岛局势,那打回去没商量。如果美军打击38线以北目标,中国也只有出手。但如果北朝妄图单方面改变朝鲜半岛局势呢?中国没有办法勒令北朝住手,也不想被北朝拉下水,唯一的办法就是把话挑明,使得北朝不犯浑,继续维持现状。

    南韩一旦统一北方,就面临倒向中国还是强化和美国的结盟而与中国为敌的选择问题。统一后的韩国/朝鲜夹在崛起的中国和强悍的美国之间,必须做选择,而没法蒙混过去。个人估计:南韩会很不情愿地倒向中国。原因有三个:

    1、消化北方需要巨大的财力和时间,韩国在这段时间里惹不起中国

    2、中韩贸易已经超过韩美和韩日(印象如此,不保证准确性),掉头与中国为敌经济损失巨大

    3、没有人喜欢主动充当前线国家

    南韩倒向中国的可能性在10年前不存在,5年前也不明显,现在还不能算清晰,但中美相对发展的大势越来越清楚了,韩国连这点也看不到,那就太低估智商了。两韩统一和两德统一后的情况完全不同,那时美国的上升势头还很强势,苏联已经明显式微,而且德国和苏联之间平白增加了从波兰到白俄罗斯的缓冲国家,德国没有必要改换选择,继续留在美国阵营是天经地义的事情。两韩统一时代(如果在近20年的话),世界大势已经根本改变了。即使中国还谈不上超美,中国已经远远超过韩国能够“对付”或者不理会的程度了,主动招惹泰山压顶的、直接压在边境上的压力不符合韩国的利益。这个压力只有驻德苏军可以相比,而西德没有招惹苏军过来。

    至于美军饮马鸭绿江,要是你是太平洋美军总司令,天上掉下来一个大馅饼,朝鲜兵不血刃统一了,你会把驻韩美军前推到鸭绿江边扎营吗?有什么好处,有什么坏处?

    如果我是CINCPAC,我非但不会把驻韩美军前推到鸭绿江边,我还会收缩到日本,至少留在三八线。既然韩国统一了,韩军就是可以牺牲的绊马索,前出北方挡住中国可能的南进。打起来,美军会尽量利用海空优势,从日本海、黄海和日本攻击共军,而不是在地面和共军死磕。驻韩美军这一个师放到鸭绿江边,那是平白做人质。真要打起来,主动后撤,丢掉北方,那是不可想象的;但要和共军对打,需要大量增援,共军可不是伊拉克,打萨达姆还动用了:

    - 第82空降师

    - 第101空降师

    - 第24步兵师

    - 第1装甲师

    - 第2装甲师

    - 第2装骑团

    - 第3装骑团

    - 第1陆战队师

    - 第2陆战队师

    这还不算英国第1装甲师和法国第6轻装师。在朝鲜和共军在地面死磕,整个美军都压上都不够。如果退守日本,可以通过韩军和海空力量消耗共军,然后看情况,情况好的,登陆半岛反攻;情况不好的,退守日本,但这已经离第三次世界大战不远了。

    关键词(Tags): #纸上谈兵#指点江山

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    • 家园 回顾一下发现晨枫大大果然目光敏锐啊

      虽说中美到底没因为朝鲜打起来,但2010年但朝鲜半岛确实是中美冷战的起点。而当年之所以没有真的打起来,也是因为中国再次让美国意识到开战的话自己会输。

    • 家园 粗略看了下主贴,感觉对地缘政治感悟差了。

      无论南棒北棒,统一的棒子都是不可以接受的。

      尤其是南棒,只那2.8W的美军就寝食难安了。

    • 家园 朝鲜问题就是

      一个大国势力平衡问题,以前是中美苏,现在主要是中美。了解了这点,一切都好解释。中国决不会放弃朝鲜,美国也不会放弃韩国;一旦show hand,中国必参战,美国必参战。中国固然不希望韩国统一朝鲜,美国也不见得希望如此——朝韩统一了,美军放哪里?保护费怎么收?国际势力如何平衡?所以别说统一,就是一个和平协议,美国也不见得愿意给朝鲜。

      现在的情况,苏联破灭,带来朝鲜落败,韩国的实力上升不少,平衡打破,韩国妄想以南统北,可是随着是中国的实力不断上升,平衡重新建立,而中国继续上升,平衡又会打破,结合现在的世界性经济危机,最后演变成什么样还真不好说。不过短期内打不起来是没问题的。

    • 家园 【到底是学工的】有逻辑 可惜很多搞外交的不(或愿)懂
    • 家园 朝鲜的问题简单的一塌糊涂,就是无解.

        朝鲜用核武换美国的和平协议,美国不给.东北亚就绕着这个问题扯淡.

        只要美国能付出一张纸,东北亚屁事没有.和平是一切发展的前提.不管朝鲜想干什么.别以为那是张纸.没有国家会轻易拿国家信誉开玩笑.如果美国侵犯朝鲜利益,就可以拿出来读一读,如中美三个联合公报.试想没有中美联合公报,有点屁事,就大炮,导弹架起来,中国的经济发展还怎么搞.

        可美国需要朝鲜,需要朝鲜给他在东亚的驻军提供理由.美国不会给朝鲜和平协议.东北亚只有朝鲜能当美国表面的敌人,这就是朝鲜的悲哀之处.更何况美国打朝鲜是一点好处都没有,现代战争真得就差从三八线到鸭绿江这几公里?没有有朝鲜,美国就会直接和中国对抗.现在到了和中国撕破脸的地步了?

        

      朝鲜不是疯子,他只想要和平协议,美国不给,只能用唯一算是比较大的牌,核武,折腾.核武是大国武器.小国用核武意味着亡国灭种,这是比战败更可怕的结果,没有人是疯子.007择日再死,影射朝鲜领导者的反派有句话,美国是个核国家.西方人根本不相信朝鲜敢动用核武器.有一种武器,用了,对使用者而言是死亡,对别人是受伤,这种武器傻子都不会用..

        其次美国要对付中国,根本不会在朝鲜动手,东北亚的战火,会把世界经济,军事,领土前几位的大国都卷进来,世界承受不起,美国也承受不起.

      美国要和中国战争,最好的选择就是台湾,这才是中美两国间的事,好打,好谈.双方都能控制战争的规模和烈度.把战火控制在台湾岛,台湾打烂了,美国不心疼,TG也不怎么心疼,世界也不会心疼,这倒霉孩子才是中美对抗的最佳选择.最后把打烂的台湾交回给TG,TG统一台湾,获得了胜利,对内也好交差,美国也教训了中国,并给TG留下一个破烂的台湾,一群仇恨的人民,怎么看也不是亏本买卖.这场仗打得是双赢.战争也可以双赢的.

      • 家园 我觉得忽视了朝鲜的真实困境

        现在有几点值得注意。

        一个是朝鲜的政权交替,第二是朝鲜的内部经济困境,多年封锁底子确实单薄了。第三个是朝鲜问题引起的东北亚问题(包括台湾在内),是中美基于汇率贸易等全球经济层面博弈的筹码,接下来访美就是一大看点。第四美国的驻军根本不是问题,美国在东北亚驻军的撤走,还早得很,这个地区不具备驱走美军存在的力量。第五中美最后是否妥协,将欧元作为统一的目标,现在欧洲区就乘中美博弈时加紧剥离欧元坏账,并加速政治,军事,经济各方面一体化的动作。第六基于五常先后到访印度,过个国家军售给印度,美国已经在实质采取实质性针对TG的动作,所以认为美国的目标还是欧元的话,那就过于简单了。基于第一和第二点,美国有更多的战略选择,不仅仅可以将韩国作为棋子,朝鲜在特定情况下也会成为棋子的。

      • 家园 和其他在中国周边的美国的盟国比,台湾有什么不同?

        台湾可以被打烂,他们能幸免吗?

        • 家园 你知道默契战争,有限战争吗?

          就像越战,美国不炸中越边界,中国就不派军队直接参战.只要美国不把炸弹扔到大陆的任何一寸土地,你觉得TG会去炸其它盟国,扩大战争?TG会为了注定统一的台湾压上整个中国的国运?战争不是小孩子打架.

          台湾和其它盟国不同之处在于.

          1,台湾不是一个国家,没有资格进联合国,他没有外交舞台去表达他的意见.哭都没人听.

          2,在台湾动手,美国只需要动用其领先世界的海空军,而不需要动用陆军,可避免大规模的伤亡对国内政治的影响,在朝鲜开打,美国就必须动用陆军.

          3,美国在台湾没有资产,也没有多少美国人,撤侨之后,对美国国内没多大影响.

          4,大人打架会有理智,东北亚小朋友太多,容易出意外,大人要和小朋友说不,也是很麻烦的.台湾要战要和,两个大人说了算就可以了.好控制.

          台湾是美国扼制中国的最后一步棋,不到关键不会使用的.

          还有楼下那位,你的看法是建立在打大仗的基础,谁都不会和中国打大仗,我说得是默契战争,有限战争,你那些杀敌一千,自损八百的招根本就没用.打完之后,中美还得友谊天长地久呢.

          • 家园 做美国盟国的最低目标是不被打烂

            不被美国打烂,也不被任何其他国家打烂。

            如果这个目标都实现不了,那和美国结盟还有什么意义?

            台湾如果被打烂,不管是谁干的,韩国,越南,新加坡等等,都会看在眼里,记在心里。

            他们避免同样命运的唯一途径,不是搞平衡,因为这样只会两边挨嘴巴子。只能是选边,力争成为一方的核心利益区,把前线推到更远的国家去。

            台湾投靠了美国几十年,还是前线国家的待遇。

            反过来看,巴基斯坦和中国好了这些年,至少有了核武可以一定程度地自保。

            你说这次他们还能往哪边靠?

            • 家园 做美国盟国的最大作用是。。。

              替老米挡炮弹、割肉喂老米,最重要一点 ~~ 关键时候给老米出卖!

              你提到巴基斯坦,那就拿小巴来做例子 ~~

              1954年老米跟小巴签订了共同防御协议,老米还引荐小巴加入“东南亚条约组织” 和西方军事同盟“巴格达条约组织”,这够铁了吧 。

              1962年爆发中印战争,老米出钱出力支持三锅跟中国拼命,肯尼迪还向小巴施压要小巴不得借机会向三锅落井下石,肯尼迪保证“美国援印武器装备不会用来对付巴基斯坦”,三锅有老大撑场子就乘机扩军为日后印巴开战做准备。

              这就是做老米盟友的好处。

            • 家园 又不是美国打烂的.

              是大坏蛋TG干的,TG侵略台湾,美国帮助友邦反抗侵略,误伤嘛.战争的损失.伟大的美利坚为盟友欲血奋战,盟国岂不感激涕淋.美国不需要故意打烂台湾,只要把台湾作战场就足够了.

              把别人打烂,还让人感激你,才是境界.真到把台湾打烂的地步,台湾人是会感激美国人的.抵抗侵略美国为台湾付出了巨大的牺牲.敌势太强,也不是美国能控制的.盟友也会为美国的牺牲而骄傲.

              • 家园 挺难,因为按你的假设

                美国只是非接触地打,只打台湾,不打大陆。

                台湾人又不傻。

                • 家园 不傻的湾湾人数量不多于大熊猫

                  不务正业的召妓男陈致中以全台最高票数当选市议员,阿扁能再出来选总统的话,得票可能比你想象中高数十倍,连胜文那一枪穿脸而过是事前有高手安排演练过,确保不伤性命 – 信的人越来越多,米国大兵为了台湾的免煮石油会不惜牺牲性命来保卫。。。

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