- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【读书笔记】《1421，中国发现世界之年》 -- 温雅颂
家园 这本书我有，大概翻了下，有点牵强附会 郑和童鞋是我过去现在未来都在崇拜的人物之一，虽然好像国内研究该童鞋的东东有汗牛充栋之势，但我觉得还有太多模糊不清的地方。
回到这本书，最牵强附会的就是，发现澳大利亚，发现新大陆，乃至环球航行都归结到郑和最后一次航海的分综船队的贡献，这个稍微太牵强了点。他主要的证据就是说哥伦布，麦哲伦等童鞋出发探险时手里是有海图的，而且在这些童鞋的航海壮举前就有比较正确的世界地图出现了，他们只是去验证而已。这些证据其实并不是特别确凿，比较似是而非，接下来他的推理过程就有点想当然了。
郑和航海留下的最直接的文字证据就是那块祭天后的碑文，这倒是比较确凿的证据，Gavin倒很少提到，也许里面实在缺少支撑他想得出结论的证据吧。而且这块碑好像是最后一次下西洋前写的，前六次路线写得清清楚楚，所以Gavin船长也就把所有壮举都安排到最后一次里了。
在我看来，中国人在欧洲人之前就到过澳大利亚，美洲都是有可能的，而且时间可能就是在南宋到明初之间，但郑和应该没有去，如果他到了，不管是否是分综船队所为，都是重大发现，不可能毫无线索可循。有人怀疑郑和是害怕宣布发现地球是圆的，有悖与中国天圆地方的传统概念，有可能带来严重后果而隐匿不说，或者说了，但和海图一起被烧掉了，那也只能是怀疑了。
家园 这本书挺有意思的，虽然很多不严谨，不过天朝如果真想成天朝 早晚要在宣传上这样做
家园 我觉得中国应该拍这样一部电影 我觉得，这本书的论证确实不严谨，不可能被史学界接受，从而推翻地理大发现是由欧洲人所完成的这一结论。但书中的推论也无明显的错误，这就像破案靠证据不能靠推理一样，其推理再逻辑严谨，无懈可击，也不能被法庭接受。法庭只接受证据。
但这却不妨碍中国拿它做文章，拍成电影当故事来讲，信不信由观众自己决定。舆论造得好，接受的人就多。比如中国可以出钱，请好莱坞一帮高手来拍，像《泰坦尼克号》那样，有剧情有人物，以这次大航海为历史背景。拍得好的话，效果甚至可以与《泰坦尼克号》和《魔戒》相媲美。
家园 你推的这本书我没看过，但是很好奇 不是书，是你说的话。你说先说“这本书的论证确实不严谨”，又说“但书中的推论也无明显的错误”，这算啥啊？另外，开玩笑的说，根据我看过的福尔摩斯，菠萝，柯南等同志的破案报告，似乎他们也没只靠“逻辑严谨，无懈可击”的推理破过案子吧。
家园 是这样 我觉得这就是“论证”和“推论”之间的区别。换句话就是数学里的“证明”与“反证”的区别。他的观点在很多地方是无法“证明”的，因为缺乏确凿的证据。但也同样无法“证否”，因为他的推论都是“可能”的，没有哪一步因为“完全不可能”而推翻整个推论。比如他的推论中一个重要节点就是郑和的部分船队绕过好望角进入大西洋。这个节点非常重要，从时间上是可能的，从技术上也是可能，所以无法否定船队可能是从这里进入大西洋然后完成环球航行的。但他所提出的证据则是非常不可靠的一些文字记载：有人曾在好望角附近看到过一种四方形的平底船向西航行进入大西洋。
我也没说他的书是一本严谨的学术著作，可以从此推翻地理大发现是由欧洲人完成的这一广泛接受的结论。看他的书其实就是跟踪他的这个推理过程，你不必完全接受他的结论，但只要其推理过程能够自圆其说，读起来也还是很有意思的。毕竟这是一个以前没人提过的见解，是对是错还是留待将来，等更多的历史遗迹被发现后去证实或证伪吧。
其实，人类历史上有过很多这样的假说，有些后来被广泛接受，也有些后来被证伪。达尔文的进化论刚提出的时候也同样缺乏确凿的证据，以至于很长时间不被人当成科学结论所接受。魏格纳提出了“大陆漂移说”，但魏格纳本人是个气象学家，提出这个假说纯粹是偶然看地图时发现南美洲东海岸与非洲西海岸形状非常吻合，也没有任何科学考察做基础。然而，后来更多的科学考察证实了南美洲和非洲在远古时期确实是连在一起的。
所以，对孟席斯的这本书，我既不会把它当作科学结论去对待，也不会当成垃圾去处理。我只是把它当成一个观点新颖的假说，了解一下他的推理过程，开阔一下自己的思维而已。
至于究竟是不是郑和船队完成的人类首次环球航行，我当然希望这是真的，但我不会拿它作为结论，并依此去与别人辩论，完全没那个必要嘛。中国历史文化的价值，不会因为有它而灿烂，也不会因为少它而黯淡。
家园 嗯，是这样的，就当架空片，棒子连“天机箭”都能拍
家园 不客气的说，以后少看这种钻牛角尖的垃圾书！ 这种钻牛角尖的垃圾书写得东西不排除也有可能是对的，但问题是不可逆的时间告诉我们，中国并没有赶上大航海时代这班车，结果在1840年被英帝国主义打上门来，历经一百多年的救亡图存才获得解放。
历史是复杂、多线程而又充满偶然性、甚至喜剧效果的，要是你沉迷在这种对历史单纯书虫的爱好中，那是一回事，但一切历史都是当代史，时间匀速单向前进，竞争和进化也无时不在，多研究当下的问题，多做些急（VS缓）和重（VS轻）的事，实在无事打发时间，多锻炼一下身体，多联络一下家人，甚至学点厨艺、练字、插花等都有利于你个人的进步，甚于琢磨这种钻牛角尖的垃圾书！
家园 您这“不客气”可真是到家了 我很好奇：你看过这本书吗？如果没看过，如何如此主观地说它是“钻牛角尖的垃圾书”。如果看过，那你为何当初要做这种“无事打发时间”的无聊事呢？
这种钻牛角尖的垃圾书写得东西不排除也有可能是对的，但问题是不可逆的时间告诉我们，中国并没有赶上大航海时代这班车，结果在1840年被英帝国主义打上门来，历经一百多年的救亡图存才获得解放。我认为，中国不是没赶上大航海时代，郑和下西洋的时候，中国的航海技术世界超一流水平。没有郑和下西洋，欧洲的大航海很可能要拖后上百年。中国只是没赶上走帝国主义道路，没利用自己先进的技术去掠夺全世界的资源而已。
多研究当下的问题，多做些急（VS缓）和重（VS轻）的事，实在无事打发时间，多锻炼一下身体，多联络一下家人，甚至学点厨艺、练字、插花等都有利于你个人的进步说实话，西西河里比我岁数大的人没几个。在这儿看到有人跟我说话用这种口气，我总忍不住想问一句：您老高寿？
家园 郑和下西洋对中国是个大事,对世界就难说了 除了你看得那本书里的神奇航线,郑公公走的海路阿拉伯人不知走了多少趟了,事实上郑和被选上当舰队领导就是因为他的穆斯林背景,而他老人家航海的一大目的就是去麦加朝圣.而且明朝航海一直在太平洋印度洋转悠,和欧洲有什么关系?怎么会推动欧洲人的大航海?
家园 补充一个，即使对阿拉伯人，也不是什么大事 经过满刺加、古里和忽鲁谟斯三个大中转站的舰队分流后，到达亚丁、天方和麻林的分舰队只是整个宝船队的很小一部分，有一个埃及人的记载，也就是亚丁港来了两只中国大船而已。
再加上，满刺加、古里和忽鲁谟斯都是半独立的小邦，当时的内陆强国很少感到郑和船队的影响。按，忽鲁谟斯是帖木尔帝国的附庸，古里是维查耶纳加尔帝国的附庸，亚丁是马木鲁克埃及的附庸；满刺加比较特殊，在郑和时期，它是明帝国的属国，而且明帝国对它的控制算是比较强的，同期在苏门答腊的旧港一带，还有个旧港宣慰使司。
郑和跑多远其实是没啥意义的，能否控制住经过的地区，把它们殖民化，进而从中获取利益才是最重要的，在这点上，明帝国完全失败。做不到这点，就没有所谓的大航海，别管西、葡探险家行事多么恶劣，没有残暴的压榨剥削，就没有进一步航海的资金和动力。
当然，宝船队也作了不少买卖，并非一路跑出去送钱，可各位可曾想过，拿苏木、胡椒来顶工资，这不是明摆着压榨官僚阶层吗，怎么可能不遭到官员们的全力反对呢
- -- 系统屏蔽 --。
家园 那我肯定比你小，70后而已 有人辞官归故里，有人星夜赶考场，人各有志。
在下乱放炮，请兄台息怒；小弟有事，就不再奉陪了。
