- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【文摘】三个极品女人 -- Davi
家园 胡一刀的妻子 - 复 胡一刀的妻子
家园 她几乎就是了，不过很可惜。 如果胡一刀死后，她没有跟着自杀，那她可以算上一个正常的女人，不过可惜的是她立马殉情了，即使身边还有个刚出世的孩子。
不知道金庸在写这段的时候有没有自己的孩子，一个刚做了母亲的人居然会把自己的孩子交给杀死自己丈夫的人去抚养，而选择去殉情，这个人恐怕不是个神经病就是冷血动物。
好好的一个女人愣是让他写成了这样。用这么变态的情节去烘托胡和苗的朋友情义，我想除了老金心底的大男子主义泛滥外实在找不出其他的理由。
家园 呵呵，难道之后她独自一人含辛茹苦的教育儿子就是典范了吗？ 那样的商家堡已经有一位了。
胡一刀夫妇是我理想中的夫妻类型，二人完全是被对方相互吸引，只为彼此而生。襁褓中的小胡斐对于她来说，只是这段感情的副产品，是胡一刀的后代，一切都是建立在胡一刀的基础上的，只有胡一刀存在这一切才有意义。同时当时有苗人凤在，他又有什么放心不下的？她若不死日后能够做到的一切苗人凤也都会做得毫不逊色。我想当时如果夫妻二人易地相处情况也不会有丝毫变化。所以这不是烘托胡苗二人的感情，而是胡家夫妻二人和苗人凤的感情。
怜子如何不丈夫，殉情未必真冷血。只不过她的感情系在另一人身上。
家园 孩子是感情的副产品？ 我觉得这种说法未免太极端了，夫妻双方相互吸引是没有错的，但吸引到无视其他一切的地步就不正常了。这也算不上爱情，只能算是依赖。
爱情是由相互欣赏至相互理解至相互牺牲，这里的牺牲不单纯的死亡，而是付出，包括生命。需要用行动来证明的感情估计也就刚过第一个阶段。
她可以毫不犹豫的自杀，为什么不能为丈夫把唯一的骨血抚养长大，对于当时的自杀和可以预见的后来的含辛茹苦相比，哪个更难？当然是活下去更难，因为更难才更有意义，从一个正常妻子和母亲的角度，活下去都是不容任何犹豫的唯一选择，而她却选择为了证明自己的爱情，而毫不犹豫的抛弃了最爱男人的唯一骨血。
这里这么写除了为了证明胡夫妇的忠贞爱情外，的确有烘托胡苗两家的感情的意思，但是味道变了，因为用的方法不对。老金用泯灭了一种母爱之情去烘托爱情，去烘托所谓的朋友之义，不知道他当时是不是头脑短路了。如果非要用死来证明什么，为什么不能设计成一个人替另外一个人去死，就像后面的程灵素那样。如果就要把胡斐弄得父母双亡，为什么不能设计个别的方法让胡妈被动的死，非要让人家刚当妈就慷慨自杀了。
另外，如果说她相信苗能做到和她一样好，这就有点扯了，应该是没有任何一个正常的母亲会这样想，一个女人怎么可能会认为一个男人会代替自己养育自己儿子的任务，特别是一个刚刚做母亲的女人。还特别是一个刚杀了自己丈夫认识没几天的男人，这里是不是矫情的有些过了。
可以想象出，老金这么写明显的是用男人的心态去衡量女人的心态，胡一刀可以和苗人凤换脑袋，胡一刀的老婆因为爱胡一刀所以也可以和苗人凤换脑袋，因为她可以和苗人凤换脑袋，所以她就相信苗人凤能代替她行使好母亲的职责。因为她相信苗可以当胡斐的妈，所以她就乐得和胡一刀死在一起。
这都是些什么逻辑。
还有，商家堡的那位是个很好的母亲，可不能因为人家是个反面角色就全盘否定了。
家园 我不认为这是她在证明自己的感情 实际上我觉得他们之间的感情无须证明。如果当时在场的不是苗人凤，而是只有田归农和他的手下，我想她是决不会自杀的，而是会拼尽全力将自己和胡斐带出重围，之后将胡斐养育成人。苗人凤的存在免除了她的这个责任。考虑到苗若兰能够在这个单亲家庭成长得不错，我想胡斐应当也不会差，至少不会比苗人凤作的不会比平四差吧？我这话可没有贬低平四的意思啊。
我是男的，估计这辈子是没机会体验母亲的感受了。不过我想对于他来说，孩子远没有丈夫重要。否则她就不会在即将临盆的时候依然要冒险随胡一刀入关。如果她是从胡斐的安全来考虑的话，留在家中应该是更合理的选择。毕竟出门在外就算没有仇家安全性也不如在家中平安待产。可尽管如此，她依然是随夫上路，并且在产后虚弱之时依然亲自出马迎敌，很难说这是一个合格母亲的选择。所以我想对于她来说，陪伴丈夫远比陪伴未出世的孩儿重要得多。
其实到现在我们都是在臆测一个虚幻人物的心理，这在理论上来说基本是不可解的。即使我们是女的也白搭，因为还得考虑性格因素。我能做的就是从她之前的行为来推断他之后的选择而已。所以有些逻辑您认为荒谬我却觉得挺顺利成章的，呵呵。
最后，我没有贬低商夫人的意思，我只是想说哪一类的人物已经有了一位而已。复仇这种事情在我看来从没有什么正义非正义之分，天经地义。我想如果胡夫人不死，所作的大概与商夫人差不多吧。呵呵。
家园 就象您说的那样，我们在臆测一个虚幻人物的心理， 但这个讨论并非是没有意义的，因为这个人物是老金虚幻出来的，从这个方面说，在老金看来，这个人物是真实的，至少体现他当时创作这个人物时对苗夫人的真实想法，换句话说，也就是老金的真实想法，因此，我们在讨论的实际上是老金的这个真实想法是否合理。
实际上胡夫人的死应归结为老金想证明他们之间的感情，而不是胡夫人本人想证明什么。这种想法不光是在胡夫人死的那一刻出现的，还在后来一直影响着苗人凤的爱情观，影响着本作的进程。可见这点不是老金一时冲动随笔写的，而是有意为之。
那他这样写是否合理呢？之前已经说过了，我个人认为是非常不合理的，就不再重复了。至于说孩子重要还是爱人重要，这个问题就好像女人经常问男人那个父母和老婆同时落水，先救哪个的问题一样，是见仁见智了。但是选择的如胡夫人那么坚决的，还是让我很难接受，如果说是她不得不死，临终前把儿子托付给惺惺相惜的敌人或许还可以理解，可是她却在没人逼她的情况下这样做了。
我觉得，老金在这里想告诉读者的东西，在后面苗夫人的身上还有重复说明，作为胡夫人的对比形象，苗夫人不理解自己的丈夫并最终背叛自己的丈夫，没有尽到一个做母亲的责任。苗人凤也常常因此更加敬佩胡夫人，他敬佩胡夫人什么呢？
敬佩胡夫人能因为胡一刀和自己惺惺相惜就信任甚至托孤自己，敬佩胡夫人能打能杀，性格豪迈。敬佩胡夫人能和胡一刀同生共死没有任何犹豫。
如果仔细分析一下，不难看出，这些东西应该是大多数男人希望女人拥有的品质，男人当然希望能带着这么一个女人，出去见自己的朋友，很有面子的，
首先自己所做的一切她都能理解并打心眼里面喜欢自己这样做，这就意味着男人不需要为女人去刻意改变自己，想怎样就怎样。
其次这样的女人也能拿的出手，因为她很大方，会和自己的朋友用男人喜欢的方式交流，从而引起朋友的共鸣，让朋友和自己以及自己的女人相处之时不感到拘束。
最后，这样的女人对自己绝对的忠诚，随时可以为了自己去死。
在这里，不得不先声明一下，我也是男的，我也希望能有这样的女人，不过我也知道这种想法是非常大男子主义的。而这种女人即使现实中有，估计数量等级也和大熊猫差不多一样吧。
这种大男子主义的情结一直贯穿在老金的所有作品中，就像本来我们开始讨论的那样，老金的作品中的优秀女人形象大多是大男子YY产品。无法体现有血有肉的真实女人性格，说起来，这位苗夫人的人物形象倒是比胡夫人要丰满的多。只可惜她算的上金书中比较真实的女人，但却算不上一个好妻子。
家园 我并不认为这是金庸想要证明他们之间的感情 我觉得这对胡夫人来说是顺理成章的选择，她这样做也不是为了证明自己和胡一刀的感情，他们两个之间的感情完全建立在对方身上，一个死了另一个也不独活。实际上古往今来殉情者不胜枚举，这种行为正确与否不说，至少证明这不是孤例。而且之前我说过，她在待产之时尚且义无反顾的随夫入关，孩儿与夫君之间谁轻谁重她已经做出了明确的判断，从那一时起我想她就已经做好了殉情的准备，我想她是决不会没有考虑过胡一刀将一去不返的。从这个角度来讲，我认为胡夫人的选择有她的道理，并不至于突兀的让人难以接受。
这个选择是否合理？说实话，我觉得只能见仁见智了，如果再说下去可能就变成“子非鱼”了，呵呵。我是这样想的，胡夫人是一个性格接近男子的女性，她和胡一刀之间不仅仅是夫妻，也是挚友，这才是让苗人凤最羡慕的。苗人凤这个人如果不是遇到南兰没准一辈子都不会结婚也说不定，尤其是看到了胡夫人这样的模范妻子，再让他选择别人更是难上加难。即使是南兰也是特殊情况下的无奈之举，所以才成了夫妻。实际上他们两个都不欣赏对方，完全是强扭的瓜。根本不能用来做对比。
再说回来，胡夫人是否是最佳妻子？我之前说胡一刀两口子是我心目中的模范夫妻，并不意味着胡夫人就是所有男人的理想配偶，实际上要是让她嫁给张无忌，狄云，段誉这样的人肯定不会如嫁给胡一刀一样。由此可见夫妻二人是要相配的，性格不合就算不是悲剧也难以成为典范。所以我不同意你这个观点。
退一步说，金庸笔下能够殉情的女主角有多少？想必胡夫人不是唯一的一个。既然如此，若仅仅一个忠字又怎能说尽？胡夫人绝不是依赖于胡一刀，他们两个是互相扶持互相依靠，若说是忠也是双方互相的，绝不是单方面的。我认为你的观点我无法接受。
小说本是幻想的产物，说难听点，说成是yy也算有理，但是这并不等于这一切就是完全脱离与现实基础而存在的，尤其是感情和人性。你可以说这样的人很少，但是绝不能完全否认他们的存在。
我想到这里我的观点已经表达得足够了。很尽兴，谢谢老兄这几天的长评，呵呵。
家园 的确聊的很尽兴，呵呵，再说两句就打住了 胡夫人殉情这个没有什么争议，能做到这个的古时候是很多的，现在恐怕也会有的。我觉得不能接受的还是她对孩子的态度，从古人重香火的角度，这点恐怕对胡家特别有意义吧，或者从现代人重感情的角度，她都不应该这样做的。如果说她眼中只有丈夫，是否更应该为了丈夫尽最大可能养育好他的孩子。之前说过了，死是很容易的，而活下来需要更大的勇气以及付出，这样一个善解人意的女人不会不清楚这点的。至于说她相信苗能做好她的工作，就显得有些牵强了。因为最近也快当爹了，所以感触比较深，但也可能是我个人的感觉，没有什么代表性的。
话又说回来了，婚姻中需要的是双方的付出，而不是为自己定制一个什么都适合自己的伴侣。我不待见金庸书中的大多数女性角色主要原因也就是这个。
他为胡一刀量身定制了一个胡夫人（这里性格相配的观点我和您是一致的，胡夫人也不可能会去喜欢段誉的，可以肯定的是她也不会去喜欢苗人凤的），胡一刀因为死的太快了，没有看出他为他夫人付出了什么东西，这里指的不是一个丈夫应该做到的，那些都是理所应当的，而是指为了适应对方对自己做的改变。不过因为他老婆太适合他了，他也没有什么需要改变的。
苗人凤也没有去改变自己，适应自己的老婆，因为他活的长，因为她的老婆不是为其量身定做的，所以他的婚姻就出了问题。而他的婚姻悲剧由于有胡夫人舍子殉情的反衬，更让人觉得苗夫人的不忠是主要原因。而我认为的主要原因是苗人凤，从小说中可以看出，苗人凤是很爱苗夫人的，但他的爱是非常自私的，他希望他爱的人能为他改变，而不认为自己应该为他爱的人改变。
也许有人会说，天作之合是不需要双方刻意改变自己去适应对方的，但我认为这种理想化的婚姻也只能存在与小说的YY中，现实中是没有的。现实中成功的婚姻是至少有一方在适应另一方的。
家园 呵呵你应该不大，估计也没有过创作：） 有时候写一个人物，并不会想那么多，写到那里的时候，觉得这个人可能会那么做，就那么写了。就这么简单。
至于别人怎么想，那是别人的事儿了——就算现实里，有几个人的所作所为都是符合逻辑的呢？
家园 老金的确是想到哪，写到哪 我也没有要求他写的人物必须严格的符合逻辑，文学毕竟不是数学，但他写的人物肯定是要表达他的一些想法，我有意见的是他的想表达的那些想法。
他对爱情的一些想法个人感觉YY的成分似乎多一些了，不过这也不光是他一个人这样，大多数的文学作品里面都是些这种东西，只不过老金的声望到达了一些普通作家没有到达的高度，所以他创作的人物才会被我们拿出来讨论，一般的作家是没有这个待遇的，这从另外一个方面也证明了老金的成功。
有段时间是非常迷他的，看他的小说文笔流畅，情节曲折，而且字里行间透出来的氛围让人觉得非常舒服，这种氛围恐怕就是符合了普通人的一种自我陶醉的YY境界，在读到他的人物时总是不自觉的将自己代入，结果他为幻想中的自己设计的人生和爱情都是非常完美的，这恐怕也是他的作品为人喜爱的原因吧。
我记得他好像说过一段话，大体的意思是从古至今，人周围的环境变化非常大，但是人的感情变化却非常小，所以既然要讨论他的人物，那就是讨论他人物的感情，或者说是他的感情。感情这个东西恐怕就是对或者不对的问题，没有什么逻辑性的。
家园 完美吗？不会吧？？给你看篇以前写的金庸爱情的文字，请不吝赐教。 http://www.talkcc.net/thread/573671/2#C651263
家园 拜读了，写的很好，指教不敢当 之前看金庸的书，很少想到您文中提到的那些曲折，或许说这些东西并没有触动我的心灵吧，原因也许是内心中把爱情中的挫折或者错位当做一种理所应当的事。
个人来说，是不太在乎结果的，在乎是爱情双方。也就是致橡树里面表达的意思，首先是平等，然后是付出，最后是坚持，如果有了这些，再不成的话就是造化弄人了，没有办法的事情了，这就是刚开始回复这个帖子时的想法，
所以，我觉得咱俩好像说的不是一个东西，您文中关于金庸写爱情的方式读完后深有同感，但我还是对他对爱情中的一些人物塑造感觉很别扭，不是因为结局，而是因为多数女性角色都是为男角量身定做的，男角极少主动的为了女角去改变或者付出什么（这点韦小宝虽说给人感觉很痞，怀疑他的爱情动机纯粹就是生理需求，但至少他去用心追过女人，至于那个什么美刀王，就有些矫情了，这种人物太俗套，没有什么讨论价值的），我说的完美就是这个意思，至于老金人为的给爱情的过程添加的磨难和污点（姑且这么说吧），无论是情节需要或是他内心不平的表现在我看来都是无关紧要的。
少不更事，信口开河，请不吝赐教。
家园 呵呵你是要投入爱情， 他是爱情为自己服务，自然不同啊：）
家园 小声地发表一下 一点点看法，我觉得胡夫人是死于产后忧郁症的。
当时她生完孩子不久，心理比较脆弱，胡一刀的死打击太大了，苗人凤看起来又是很可靠的样子。所以她说，我要偷偷懒，不一个人去过那十几年没有你的日子。此时如果，有人打岔，开导她，像老兄那样罗列了一堆的pro & against 的话，她经过长考，一定就不会死了。有时候死或者不死，就是一念之间吧。