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主题:【原创】媚如春事件的七纵八横 -- 达闻奇

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            • 家园 "公共意志"不是个人意志,也不是你身边人的意志.

              不是我不同意,或者我身边的人都不同意,就不是公共意志,600万开罗人,60万上街,也不一定就是"公共意志".现代信息技术可以放大少数派的观点.

              一,满足各人欲求是"公共意志"权利. "公共意志"的义务呢?少数服从多数,多数包容少数.权利和义务的统一.

              二,相对于稳定,现代社会的失稳只是少数时间段,在失稳的壮态下保持稳定,就需要长期的稳定训练.

              三,这是个力量博弈的问题,力大和数量的博弈,阶级社会数量和质量的不可能同时被一个集团所占据.博弈是可以成立的,通过博弈"公共意志"能实现相对平衡.

              四,道德是个变量,个人的内在需要是社会需要的延续,随社会需要的改变而改变.没有永恒的道德观.

    • 家园 道德

      得了

    • 家园 不能比下限

      如果一个社会进入不断对比下限的模式,这个社会只会出现一件件更令人瞠目结舌的事件,这个问题,无论是管理者还是所谓忙师考虑过没有?

      还有依靠强者去侵占本属于其他弱者机会,这也叫人畜无害?社会本无公平,可是面对不公平连伸张都要被质疑,只能说恶人当道

      • 家园 是啊,如果排队的人对插队的人表示愤怒都被批判

        我看也没什么下限存在了。

        • 家园 看到了原文,和插队什么的没啥关系啊

          看了之后,和什么插队不插队的没啥关系啊。

          可以说和道德也扯不上什么关系,也没妨碍其他底层女性的发展,因为每个人的道路不一样嘛。

          她无非是一个比较适应这个社会,又很有自己的主见和想法的女人,有很强的把想法付诸于行动的能力。她和那些男的,各取所需吧,可能唯一妨碍到的,就是那几个男人的老婆。男人的精力有限,花在她身上了,花在老婆身上的就会少去。(如果那几个男人都是已婚的话,否则,就更没啥好说的啦)。

          • 家园 把媚如春比喻为插队的说法,是忙总自己说的

            具体在这个帖子里

            链接出处

            你愿意选择端盘子,很好,那就不要抱怨,如果抱怨,你就不要选择端盘子,你也可以选择插队。你不干,也不许别人干,这是什么道理?人家只要不违法乱纪,你有什么资格指责别人,这是别人选择的自由。你不能认为自己坚守的所谓道德可以强加给别人,就像不能你在修炼禅功,也要求别人一定修炼。

            个人以为这是针对草纹MM的帖子。草纹MM发帖说,自己也遇到过艰难的处境,但是选择了端盘子,最终也熬过了苦日子。

            然后忙总就发了上面那个帖子。

            我不知道是否可以这样翻译:你愿意排队,很好,那就不要抱怨,如果抱怨,你就不要选择排队,你也可以选择插队。你不干,也不许别人干,这是什么道理?

            但是显然很多人都是这样翻译的。如果有很多人都这样理解,应该就不能问候别人的“语文水平”了吧?

            我倒觉得媚如春MM自己反而不会说出这样话来。


            本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
            • 家园 忙总的“插队说”根本就是胡说八道!诸位不说俺来说

              愿意排队,希望所有人都排队,反对有人插队,对于插队者必予以惩罚。所谓惩罚,或是道德谴责,或是自个儿径直将其揪出队伍,或是联合别人一起惩罚插队者。这是逻辑同一,有啥可值得非议的?

              自己插队,还不带自觉排队者反对你插队,这是什么道理?别人排队(甭管自觉还是被迫排队),你插队还插出理直气壮来了?你插队还插出不容别人反对来了?你插队还插出别人不插队活该来了?这是什么逻辑?这不是插队的劣币驱逐排队的良币么?这不是最终使得几乎所有人都不再自觉或被迫排队了么?

              就算有些人以前有插队的前科(算是某些人眼里的道德卫道士或伪君子吧),在眼下依然有反对插队的权利。反对插队的权利,并非只有从未插过队的人才可以有,是人皆有之的。

              有插队前科的,不得反对别人插队。否则,就是道德卫道士,就是伪君子。这是什么逻辑(河里攻击别人是道德卫道士的,是不是这个逻辑)?你当下插队就是不对,追究别人前科,除了胡搅蛮缠外,也掩盖不了:你当下插队就是不对。

              再说,有插队前科的,存在悔改的可能性,总得允许别人悔改吧(不允许悔改,就别怪人家一坏到底了。这对社会是还是吗)?而且,有更多的人(无论有否插队前科)反对插队,多少会有更大力量阻止插队状况进一步恶化吧?!

              人类为何产生了道德?就是为了规范排队,希望大家不要插队。可是架不住后来有人道德堕落,就是要插队。觉得插了你也不过说俺几句,不插白不插,插了就赚了。于是大家就不干了,一致认为必须采取强制措施,对插队者不只道德谴责,还得给予让其肉疼的惩罚。这或许是法律产生的一个来源。

              有些人将道德视为狗屎,在俺看来,这些人狗屎的不是道德,而是他的内心世界。

              记得易中天好像说过“宁要真小人,不要伪君子”。俺的看法是,易中天这种看法是立足于个人角度的看法,是原子论的看法。要是从社会角度,俺则主张“宁要伪君子,不要真小人”,认为这才是整体论的看法。

              从生物进化的角度,真小人就是本真的动物,真君子则是人类思维、意识、思想、精神、意志的进化典范。而现实中的人,更大的可能性,恐怕是伪君子居多。伪君子,与真小人相比,体现了进化的进步;与真君子相比,展现了进化的未完成式。

              那种认为如果做不了真君子,宁做真小人也不做伪君子的人,你们是在退化返祖,知道么?你愿意退化返祖,自个儿退化返祖好了,别拉着别人一起退化返祖。

              对于赤裸裸地做了真小人的人,俺也赤裸裸地喊出:俺做不出真君子,宁做伪君子,也不做真小人。在当下,俺就敢大言不惭地做个伪君子,做个道德卫道士!你们放马过来攻击俺、围剿俺吧。

              当然,从理想主义角度,俺赞成韩德强老师的主张,即做一个善良的复杂人。得,你看,俺这里又虚伪了一把,真是无处不显伪君子的面目啊。

              真真是:你做真小人直白的很,俺当伪君子也坦然得很。

              关键词(Tags): #不做真小人。#宁做伪君子通宝推:arcpoint,fumachu,

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              • 家园 送花成功,作者获得通宝一枚。
              • 家园 我也觉得那位忙总的插队论是错的。但你的发言

                怎么说呢,感觉就是没说到为什么插队说是错的点子上。

                为什么插队说是错的。这个用楼主的道德定义就解释的非常好。

                道德是一种行为规范,用来保护个人和公共利益,是社会充分博弈后大家都认可的游戏规则。

                如果大家都在排队的话,有一个人插进来,不管他插到哪个位置,都是侵害了排在他身后的人的合理利益。一个人合理利益被侵犯,当然有资格去谴责那个侵犯我利益的人了。

                而旁观者,没有排队的有没有权力去谴责这个插队的呢。当然也有,为什么呢,很简单,排队是日常发生的事,绝大部分人经常可能遇到。而我们每个人遇到插队的人,内心都希望更多的人和自己一起谴责。这种心理让我们认识到我帮别人谴责插队,就是帮我自己。维护了排队的公德,对我是有好处。

                而所谓呼吁对插队要宽容的。我认为大概有两种人,一种,是不介意自己排队时的利益受到插队的人的侵害的。另一种,就是从来不用排队的。

                这两种人,我认为根本没有资格呼吁宽容。

                最后再说一句,对于美如春女士过去的作为,我介入这件事时她已经把帖子删了。但从其他渠道了解到信息看,我赞同画眉的意见,她确实没有插队嘛。

                如果忙总把她的过去作为形容为"插队",根本是帮了倒忙。

                • 家园 作为对忙总的插队论的反驳,您这个更有针对性。换句话说,

                  驳到点子上了。

                  俺的反驳呢,后来看了看,就发现,虽然出发点是驳斥忙总的插队论,实际上却走到为那些被攻击为伪君子、道德卫道士的河友出口恶气上来。看看忙总的“插队说”是不对的,诸位不说俺来说里的楼主按,您或许就更明白了。

                  而且,俺的重点在强调反对插队的权利不可剥夺上。这个权利,真君子永远有,真小人也永远有,伪君子同样也永远有。

                  攻击别人是伪君子,那是没有意义的。反对插队的权利,不因他是伪君子或被别人攻击为伪君子,而可以被剥夺的。哪怕伪君子前一刻欲插队因别人反对而终止了,对于后来插队者(哪怕是一秒钟后的插队者),他依然有反对其插队行为的权利。

                  攻击别人是道德卫道士,同样也是没有意义的。道德卫道士这个问题比伪君子复杂,后面补充里将谈到,这里不细说了。

                  俺没有将反驳忙总的插队论的逻辑贯彻到底,这说明俺跟忙总一样,有时候也是情绪的动物。忙总可以情绪化的说出一些自相矛盾的话,俺也可以情绪化的从反驳观点走到为某些河友说话上来。

                  对于人的情绪,看来也是需要理性认识的。可以说,人的情绪,是人之有限理性的一个维度之局限。惟有正视之,方可一定程度上克服之。

                  ————————————

                  下面补充一下个人对一些相关问题的理解,如下:

                  道,是一个“其大无外,其小无内”的、无限的、超越性的范畴。德(即道德),是对道的遵循,对道形而下的承载,是有限的、实在性的范畴。

                  人们通常所言的道德,其实是人的道德。道德,是万事万物的道德,适用于万事万物,而不只局限于人。

                  人的道德,相对于万事万物的道德,后者具有无限性和超越性。前者,是对后者的遵循,是对后者形而下的承载,相对于后者更具有有限性和实在性。

                  人的道德,适用于人与人、人与家庭、人与宗族/氏族/民族,也适用于人与组织/团体/集团、人与社会、人与地区、人与国家、人与地球上的全人类,还适用于组织/团体/集团与一切相应的人的社会关系实体。

                  这个人的社会关系实体,包括个人、家庭、宗族/氏族/民族、组织/团体/集团、地区、社会、国家、地球上的全人类。

                  如果毫无遗漏的概述,人的道德,适用于人的社会关系实体之间任意一对一、一对多、多对多的关系之间。

                  可以说,人与动物或人与大自然之间的道德,不属于人的道德,而属于万事万物的道德。人与人,为动物,或为大自然,而产生的人际关系或人际行为,又属于人的道德范围。

                  俺不主张大家口头或文字中出现,这种很容易引起争执,更容易走向空泛且不了了之的“道德”字眼,而主张大家先从私利、公利出发讨论私德、公德,虽然私德、公德被包含在人的道德之内。

                  私德,有两个层面,第一个层面是,在私利上,“超我”对“自我”、“本我”的规范(通俗私德概念中,这里常指:个人品德、修养、作风、习惯等);第二个层面是,在私利上,对个人与家庭、个人与邻里、个人与其学习、生活、工作的小圈子的规范(通俗私德概念中,这里常指:个人生活中处理爱情、婚姻、家庭问题、邻里关系的道德规范,而且,在这里家庭美德是私德的核心)。为了方便起见,前者称为“超我”私德,后者称为“实我”私德(现实之我的私德)。

                  至于公德,可以理解为对眼前的、短期的、个人的利益与长远的、长期的、公众的利益之间反复博弈下一种动态平衡的规范。

                  其实,无论私利还是公利,都是非常复杂的。比如私利,可以在妥协模式下通过合作而得以实现,也可以在斗争模式下通过冲突而得以实现。

                  这个妥协模式,如果参与者是自愿的,那么这种私利的实现方式是合乎私德和公德的;如果参与者只是部分自愿甚至被迫的,则这种私利的实现方式不那么合乎公德。既然不那么合乎公德,则必然有人以公德作为利益诉求,对妥协模式中的不自愿部分、被迫部分进行斗争。

                  既然是斗争,关于利益的下一步实现则进入斗争模式。

                  在斗争模式里,私利是可以通过冲突而得以实现的。实现的方式,是在冲突中掌握主导权。掌握主导权的手段,有力量垄断、资源垄断、信息垄断这三种主要方式。力量垄断是指一切可以威胁、毁损、消灭人的暴力对于人的控制和主导;资源垄断是指权力、自然资源、人力资源、资本等对于人的控制和主导;信息垄断是指利用关于自然、社会、思维领域的信息流实现对于人的控制和主导(愚民、洗脑、忽悠、欺骗、谎言、信息不对称等,是最常见的方式)。

                  在斗争模式里,通过冲突而实现的私利,很难说总是合乎公德的。也许在某些历史阶段,是合乎公德的,而到了比之进步的历史阶段,就变成不合乎公德了。

                  同私利一样,公利的实现,也有妥协模式的合作之实现和斗争模式的冲突之实现这两种方式。

                  先撇开MRC事件不谈,抽象的讨论插队说。

                  对于一个正在排着的队伍,如果没有人插队,大家按部就班的排队办私事的话,那么对于这些排队办事的人来说,大家是在妥协模式下通过合作来实现私利的。在这里,大家都合乎公德,也合乎“实我”的私德。

                  但是,如果有人或来了一个人,他要插队办事,则原有的妥协模式荡然无存,变成了斗争模式。

                  这种插队办事的行为,这种在斗争模式下通过冲突而实现私利的行为,不仅妨碍了当事人(排队中的人)当下私利的正常实现(这个正常实现,不仅指妥协模式下通过合作方式实现,而且指时间上的按序实现),也妨碍了旁观者潜在的日后私利的正常实现。对于私利正常实现的这两种妨碍,即构成了对公众利益的妨碍。

                  因此,这种插队办事而对公众利益构成妨碍的行为,是不合乎公德的。那种认为插队办事属于私德的言论,是非常荒谬的。

                  对于这种插队办事,当事人有以下几种选择,一是立即口头谴责;二是立即予以行动或配合以口头谴责以阻止其插队(比如直接将其拉出队伍);三是联合其它当事人一起以言论或/和行动来阻止其插队;四是向排队秩序维护者进行投诉。作为当事人,搭其它当事人捍卫公利、公德的便车行为,俺认为是可耻的。

                  对于旁观者,或亲眼目睹,或间接耳闻,或通过媒介知悉,都有口头谴责的权利和义务。如果有人认为自己只享有权利而没有义务的(最好公开宣布),哪天你被别人暴插于你前面,你就不要向其它当事人和公众寻求公利、公德同盟,也不要厚颜无耻的搭捍卫公利、公德者的便车,而应乖乖地退出队伍排到队尾去。

                  对于当事人、旁观者关于公利、公德的同盟及捍卫,有些人斥之为道德卫道士,这是无耻的。

                  人家是公利、公德的卫道士,是基于私利正常实现的卫道士,无论人家是真君子,还是伪君子,亦或是真小人,大家在这件事上是利、德矛盾统一体的卫道士。这种卫道士行为,并非以道德杀人(插队者或为插队办事辩护者,为插队办事而向道德寻求庇护,直指公利、公德卫道士以道德杀人,真乃人间一大荒谬也),而是对私利正常实现和公利正当捍卫的规范的维护。

                  ————————

                  至于MRC是不是插队办事,俺没有看到她的相关叙述,无从判断。所以,跟帖也只是以忙总的插队说和攻击部分河友为伪君子、道德卫道士的行为来说事。

                  另外,俺认为,“超我”私德,是“风能进雨能进国王不能进”的个人私域,说什么“神圣不可侵犯”,亦无不可;而“实我”私德同公德,则是公域,一旦进入斗争模式,休提什么“神圣不可侵犯”。

                  关键词(Tags): #插队说#私利#公利#私德#公德

                  本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
              • 家园 生存的最佳策略是

                别人插队的时候你排队,别人排队的时候,你插队,嘿嘿。等大部分人都靠插队玩活的时候,对于排队的人,机会到了,反之亦然。

                http://www.xilu.com/2009/0418/news_1384_243001.htm

          • 家园 感觉媚如春是个坚强,独立,勇敢的人!

            道德上也没什么太多可指责的。

            白玉微瑕!

          • 家园 是啊,我也一直很纳闷

            虽然对媚如春的做法并不赞同,但也没看出她伤害了什么人啊,不是一直在你情我愿的交易吗?更何况人家似乎已经从良了。

            如果在没损害什么人利益的前提下,用身体换取地位的改变是不道德的事情,那么tzd利用父辈的影响,tp利用组织的关系上位是不是更应该大大的进行道德批判。

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