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主题：【原创】从国际形势谈到菜价 -- 燃烧的河床
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家园 晕了，还有人坚持计划经济呀 计划经济是没有蔬菜涨几倍价格的事情，因为根本就没啥蔬菜吃。我经历过以前的日子，北方只有白菜土豆，夏天或许能多个西红柿之类的。至于现在常见的蔬菜，比如空心菜、木耳菜等，根本就没听说过。就连西瓜、苹果这些大众水果在70年代都很少能吃到。
要说当时农村的农民的日子普遍不好过，也是瞎话，但是大多数都不好过。当时我出生的乡里，绝大多数村日子都很难过，但是有一个村的日子好，为什么呢？因为他们村的村支书是能人，为人很是严厉，大家都怕他，所以他管理得好，他们村的日子就好过，分粮食就能吃饱。但是大多数村的管理都很差，农民怠工非常普遍，吃大锅饭么，所以就大家都吃不饱穿不暖的。千万不要把农民的觉悟想得多高，只要劳动成果不和劳动挂钩，一切都白搭。当时也评工分，但是工分吗，最后也是形式主义。
从我这个观察来看，当时农民普遍贫困的原因就是管理的问题。但是偏偏这个管理很难做到“好”，管理者没有激励，就不能管理好，农民没有激励，也不会勤快干活。如何激励管理者，直到今天，我们的国企改革还这么困难，就是这个“激励”问题。国企通共不过几千个，激励的管理都这么困难，农民合作社成百万计，中央又怎么可能管理好他们的管理者呢？
不排除某些合作社的领导是好人，是勇者，是先进分子，能把合作社带到新时代，历史也证明确实有这样的人，比如华西村。
但是，一切不能指望某些好人，而是要指望通过利益方式来激励更多好人诞生，老毛和社会主义就失败在这上面了，没有那么多的牺牲自我、大公无私的革命者来支撑社会主义事业。
历史证明，即使老毛的战友们，也都腐败了！
所以把土地分给农民，让他们自己去搞自己的饭碗，是再合适不过了。农村经济是天然的小农经济。
至于改革后的水利建设，我看是政府的失误，拿了农民缴的农业税，屁也没干，光顾去搞GDP了。政府既然已经收了农业税，就不能再指望农民白出工搞水利了。
通宝推：响水湾,家园 你看到的可能是表象 良种，水利，化肥，农药的综合成效70年代末期才开始出来，在此之前，要为新增加的几亿人口解决口粮，还要储备多年的战备粮，是要搞以粮为纲的，所以，用于经济作物和蔬菜的土地必然比较紧张。
紧张紧张，但是不能说没有。一些城郊的大队就有专门种蔬菜的，吃的是返销粮，因为自己不种粮食。恰好我奶奶家就是蔬菜种植区的，我并没有发现那个时候的蔬菜品种和产量比包产到户后低。而且各家各户也有自留地，自留地的菜大多是菜农自己挑了去圩场卖的。
等到水肥种的综合成效出来了，自然就有更多的地可以腾出来种蔬菜水果之类的。
家园 这一点让人存疑 “良种，水利，化肥，农药的综合成效70年代末期才开始出来”，这么凑巧？
水利早就搞了，而且是搞了好多年，难道以前就没有发挥作用么，偏偏就是到了改革后爆发出来了？
良种也不是一天半天出来的，可以参见袁隆平的回忆录，文革时期就已经再大力推广了。
化肥？是华国锋的洋引进起了作用？
如果真是科学进步在起作用的话，我们应该看到逐步改进的过程。不好意思的是，我们感觉是，联产承包两年后，大家就吃饱饭了。而且从对当时我们乡镇的观察来看，联产承包效果是非常明显的。而化肥和良种普遍使用还是后面的很久事情。
- 复 这一点让人存疑
家园 人有多大胆，地有多大产？ 集体化之前，集体化，集体化之后，绘制一个粮食亩产和总产量曲线吧，看看决定因素是单干造成的所谓人的积极性还是其他因素？
中国的化肥问题，直到70年代和西方关系缓和后，搞了四三计划，引进了化肥生产线，才解决的。
良种问题，60年代一直持续，真正大面积推广是70年代末期的事情了。如果有集体化提供的便利条件，育种能不能短时期取得那么大的成就还很可疑呢。
集体化之前，集体化时期，重新单干之后，粮食产量曲线可以证明：
人的积极性，不是决定因素，也不是主要因素。
这个曲线，在集体化和包干之后并没有什么阶跃，而是连续的。
而且，从集体化到几乎全国都进入单干，有好几年。这些交错时期的产量增长，不能作为”人的积极性提高了粮食产量“的证据。倒是有数据表明，刚刚包产的时候，粮食还减产了，因为生产方式的变换，还包括农具或者牲畜因为单干而缺乏。
送一个图：建国以来历年粮食产量
看看图中，80-83之间有一个小小的顿挫，这段时间恰好就是包产到户在全国完成普及的时间段。而之前78-80三年的上升期，全国大部分地方还是集体化生产呢。
小岗村那种极品，只能是极少数，否则他们吃的救济粮谁生产的？全国都像他们那样，那么多土地产出那么低，他们还能吃十多年救济粮？
历史就是那么凑巧：桃子快熟的时候，种树的人死了，有人站在凳子上摘了桃子，然后把种树的人贬损了一番。
家园 还有种蔬菜的问题 “自留地的菜大多是菜农自己挑了去圩场卖的。”这是违背当时政治方向的，原来说自留地要全部取消掉的。自留地偏偏就是“家庭联产承包”的预演。
你说呢？
家园 你试着回答一下葡萄的问题 包产到户究竟在改革后的粮食增长中占到多大作用。一定记得要考虑葡萄所说的因素
家园 试着回答一下 粮食增产是技术决定还是制度决定，显然葡萄持的是技术决定论。粮食增产的技术因素大概有这么几条：种子、化肥、农具、水利设施和耕作方式。我们可以看一下这些因素在78年前后的变化：
1、种子：1976~1985十年间杂交水稻累计种植面积为5000万公顷，平均每年为500公顷，1990年全国水稻种植面积为3300万公顷，算一下，杂交水稻的种植面积每年不到全国20%，事实上直到2004年杂交水稻种植面积也才为全国的50%，单产提高率在20%。除了杂交水稻，好像还没听说过杂交小麦和玉米，看来种子的贡献率也许没有我们想象的大。
2、化肥：1973年化肥施用量为460万吨，78年为880万吨，5年增加420万吨，80年为1270万吨，两年增加近400万吨，85年为1780万吨，5年增加510万吨，90年为2590万吨，5年增加810万吨。很明显，78年以后化肥用量增加幅度较大。
3、农具：78年后又回到小农作坊时代，农用机械的使用率毫无疑问降低了。
4、水利设施：78年以后，水利设施，众所周知，一直在吃老本。
5、耕作方式：根本上没什么改变，但是在精细化程度上有所提高。
如果认可上面的分析，那么对粮食增产有正作用的应该是化肥施用量的提高、耕作方式的精细和种子的改良。
但这并不代表技术决定论的胜利，恰恰相反，没有制度的改变，这些技术因素就不会产生。
土地承包后，农民对土地的感情又回来了，他们把全部热情倾注在自家田里，拼命的施肥，白天黑夜的伺弄庄稼，因为，他们知道除了公粮，所有的收成都归自己。也正是靠着这种朴素的想法，人们才说分田到户解放了生产力。这和毛提出的“打土豪，分田地”异曲同工。
在邓的文选里，邓说过中国的农业发展必须有分和合两个阶段。随着城市化的发展，合的要求似乎越来越强烈，但是，不能因此就否认当初分的功劳，个人觉得这是历史，也是常识。
通宝推：响水湾,- 复 试着回答一下
家园 难道我们生活在平行宇宙？ 拼命的施肥，白天黑夜的伺弄庄稼在毛时代倒是有拼命地施肥， 揽河泥， 搞有机肥，包产到户后再这么干的人几乎没有了。
看看数据就知道， 80年代90年代单产有极大的提高， 所谓杂交水稻亩产提高20%， 实际上是其他稻种单产也有较大地提高。 拿2004年代鹅杂交水稻单产比1976年的普通水稻， 估计有1倍的差距。
至于农民的感觉，我的判断是包产到户后政府悄悄降低了交公粮的比例。毕竟问每一个个体收税是不容易的， 而且容易激起民变。
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家园 完全赞成您的意见 - 复 试着回答一下
家园 给你朵花吧 种子的改良每年都进行，各种植物、各个品种都有改良，随便百度一下就有外链出处
土地承包后，农民对土地的感情又回来了，他们把全部热情倾注在自家田里，拼命的施肥，白天黑夜的伺弄庄稼，因为，他们知道除了公粮，所有的收成都归自己。也正是靠着这种朴素的想法，人们才说分田到户解放了生产力。这和毛提出的“打土豪，分田地”异曲同工这种说法的漏洞是，必须要证明，在毛时代，农田的单产没有达到当时技术条件下单产的极限（实际上应该证明，毛时代的单产远远低于当时技术条件下单产的极限）。如果达到了或接近了极限，那么，即使人的主观能动作用再大，也无法提到粮食产量。
http://zhidao.baidu.com/question/94266175.html
根据这一个百度问答，我们可以看到，在包产到户的那几年，粮食产量增加的幅度并不大。如果将建国后历年粮食产量做成一个图表的话，那基本就是一条平稳增长的曲线。在这条曲线上，是体现不出“包产到户”对粮食产量增长的巨大推动力的。所以我一直对包产到户这一方案解决中国吃饭问题的说法持怀疑态度，原因正在于此。（如果说有作用，那也就是在82、83年这两年，粮食增长了三千万吨，超过了历年平均增幅。但这点增长，无论是其绝对量还是相对量，都远远没有历史课本中夸耀的那么大）
我觉得，真正解决中国人吃饭问题的原因是，加强轻工业和农业，将更多的剩余留给农民而不是投入到重工业中。也就是说改变了分配格局。
（从这，你也应该能理解，为什么有毛粉一口咬定，按毛泽东的发展方式，中国早就是发达国家了，而在邓矮子的手底下，中国又倒退回了资本主义阶段。呵呵，由于前苏联的缘故，我只是部分同意这个观点，不过对邓矮子，我还是有些腹诽的。）
- 复 给你朵花吧
家园 这正好证明了包产到户的确可以增加产量 在82、83年这两年，粮食增长了三千万吨，超过了历年平均增幅
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这正是家庭联产承包责任制开始全面推广的年份。
http://finance.qq.com/a/20081126/002035.htm
从1980年9月到1982年底，是联产承包生产责任制大发展的阶段。到1980年11月初，“全国有15％的生产队实行包产到户
1982年6月，全国农村有67％的生产队实行了包干到户。
当然农民生活的提高和对政策的支持，不仅仅是因为提高了产量，而是多方面的，也包括收购价格的提高。
老的合作社模式肯定没有前途，原因大家都说了。包产到户也只是权宜之计，就那点地想发财种金子还差不多，小生产者太脆弱经不起市场的折腾，现在菜农的困境就是证明之一。
彻底解决农业问题的关键在于降低农业人口，起码要降到10%以下，前途就是两条，农民或者进城，或者当农场主搞大规模。
家园 我是说包产到户的作用不大，对解决吃饭问题没有根本性的帮助 实际上我真正想知道的，是为什么在接下来的一年粮食有剧烈的减产？是天灾还是人祸？还有就是各种副食品和养殖业的进步，又是如何的？毕竟从人均粮食量上看，这个数字一直保持在300-400之间。
- 复 给你朵花吧
家园 你的理解错了 包产到户对粮食增产的作用并不大，粮食增长主要是技术因素这个是准确的。
但是实际情况跟你这段话的意思恰恰相反。
我觉得，真正解决中国人吃饭问题的原因是，加强轻工业和农业，将更多的剩余留给农民而不是投入到重工业中。也就是说改变了分配格局。包产到户后由于土地上的投入已到极限，导致当时大批农民以各种方式投入多元化经营和工业生产。毛时期上山下乡，其实那点知青能多种出多少粮？根本是只能养活他们自己而已。而即使没有知青，中国荒废的土地也并不多。
对农民生活水平提高贡献最大的是改革开放后涌现的一大批社办企业。
我一直是一个观点，你想要过好日子，你就得工作，得做高效率的工作，我国原来的农村生产方式，即使机械化了（当时各种机械很普遍），但你其他人没解放出来，这种机械化并不比手工生产效益更高。而以毛把城市知青赶到乡下的方式，中国是发达国家？做梦！