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主题：奥巴马搞定了奥撒马？ -- 红绿
家园 奥巴马搞定了奥撒马？ 这在我看来没什么好大惊小怪的，奥撒马死了不算什么重大事件。不过美国每一个媒体出口都在猛烈的轰炸这个事情。美国人树的靶子（从来就没有任何事实上的过硬证据表明奥撒马干了911那一票，不过他乐意接受这个‘功劳’罢了），现在莫名其妙的被干掉了，在恰当的时间——下一个选举周期已经开始了！这个功劳，奥巴马是肯定要拿的了。
不过，事情可没有这么简单。这次不管是真的搞定了奥撒马，还是只是一次作秀。行动是在CIA和联军们越过阿富汗和巴基斯坦边界，甚至不是用无人飞机，直接越境用地面士兵采取的行动。这在国际法上是完全不合理的，就是事实侵略。但因为这个大新闻，估计没人会争议这个‘小问题’。而事情以后的演变就意义重大了，美国人可能以后有理由说，反恐的重点要包括巴基斯坦了。‘你看，奥撒马都是在巴基斯坦击毙的，你们怎么能不配合我们’。
巴基斯坦这条线堪忧，以后文章估计会很多。事情有变大的可能……
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今天早上的NPR搞了一个典型美国libral的电台采访。首先他们的连线记者在出事地点介绍了一下情况，铺垫了一下。说这个地方有很多巴基斯坦的军事设施，怎样怎样，然后说巴基斯坦当地人认为，这是件好事，美国人现在该从阿富汗走人，以后也绝不允许美国人这样攻击巴基斯坦的主权。
这个记者讲完，华盛顿的主持人迫不及待的把她卡断，开始采访一个巴基斯坦的带路党。最后这位巴基斯坦人说，应该问的问题是：‘为什么巴基斯坦军方允许奥撒马在这个地方呆着，而不是主权的问题’。带路党人看来全世界都一样。这个地方离巴基斯坦首都很近，外国人搞了几架直升机，开了一通火，弄死了一些人，把当地人搞得鸡飞狗跳之后，他们要问的是这么个问题。屁股实在太重要了。
而以后的情况如果是美国人准备扩大战争的范围，此类逻辑必然多次出现。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 是继续坐实做大势力范围，还是战略收缩？ 您意思是，借口巴基斯坦藏匿恐怖头子，向巴基斯坦施加压力，迫使巴战略依靠转向，不是我们的朋友，就是我们的敌人。这样起到遏制中国与中东的通道问题。而且当下， 还可以为oba功劳簿上记上浓墨重彩的一笔。
但是如果是战略收缩呢？既然反恐是战争的制高点，现在头目消除，是否可以按照撤军期限如期撤军，至少是战略性撤退？
家园 两种可能都在，我倾向 于坐实巴基斯坦和阿富汗一带的势力范围。终极的目标还是伊朗，真正的伊斯兰威胁不在逊尼派，虽然基地等组织吵的凶，逊尼的主要力量还是控制在美国人手里。而什叶才是有可能组织起来形成气候的。
我觉得美国人不会在这个节骨眼收缩。
家园 聊聊‘程序正义’ 下面有人提到了这个东西，聊聊从拉登的一身看看有些人是不是在意这个玩意儿。
拉登同学在阿富汗打圣战，美国人通过中情局和军方暗中支持和武装训练拉登和它的‘自由战士’们。这个有没有程序正义？有木有？
苏联人被拖垮，阿富汗成了真空，美国人单极后，撕下脸皮开始进攻‘伊斯兰极端主义’或者‘恐怖主义’，因为他们收到了911 的攻击。攻击的主要人员来自沙特。他们把却把矛头对准了阿富汗和更离奇的伊拉克。原因是美国人抓住拉登的‘自拦功劳’的录像带和录音带，美国国内怀疑的几栋大楼被人工爆破证据是相当厚实的，他们偏偏要去侵略一个国家抓几个莫须有的嫌疑犯。这个有没有程序正义？拉登到死都没有被美国人起诉过，这是非常不合‘起诉之国’的行为规范的。要知道他们可是起诉过其他国家领导人的，这么个罪恶至极的家伙尽然连个起诉都没捞到，情何以堪。
然后，用无人飞机发射导弹到巴基斯坦的领土上，说是为了追杀恐怖分子，平民们无辜遭殃，这个有没有程序正义？最后拉登据说死在伊斯兰堡附近的一个小镇，被一群越境的美军特种部队。巴基斯坦人的主权和最起码的‘面子’完全被蹂躏。程序正义有没有？
用昨天一个电台里听来的话结尾‘我知道你担心平民的伤亡（有个女性打电话进来，支持拉登的死，但同时为平民伤亡担忧），但这就是我们的办法，平民伤亡不可避免，能接受不能接受都得接受’
程序正义是拳头下可以怜悯时的奢侈品。打着程序正义的旗帜到处炫耀，就是学习宋襄公同志的模范。
- 复 聊聊‘程序正义’
家园 就是这样的，再补充一点 程序正义，或者Procedural Due Process，来源于第五修正案，起先用于约束联邦政府，通过第十四修正案适用于各州政府。从法理上讲，它只是一个美国国内法的条文，从来都无法约束国与国之间的关系。当然“程序正义”的精神在二战后起草联合国宪章、人权公约和各类国际组织宣言时都有所考虑，其目的就是为自古以来处于丛林法则下的国际关系提供一定的准则。必须承认，这样的用意是好的，而试图用人类的理性来规范丛林法则，事实上也是一个社会“走向法制”在国际关系层面的体现。
客观地说，这样的约束并不能说全无作用，因为它增加了发动战争、侵犯别国主权的社会、舆论和法律成本。然而，这并不能改变这些国际法条文并不具有最终约束力的事实。小布什没文化，对内一直说war on terror，事实上从法理的角度来说，美国对于伊拉克战争的定位一直是“在联合国宪章框架下，与安理会理事国为了对抗美国面对的恐怖主义威胁，所进行的先发性（preemptive）武力防御。” 联合国宪章明确规定成员国不得单方面对另一成员国宣战，但为防止自身安全威胁所进行的“防御性”行动则被允许。为什么美国媒体花了那么大力气造假说萨达姆有WMD，为什么美国死乞白赖地也要拖上一干欧洲盟友，除了政治和民意之外，恐怕也有法理的考虑。
家园 新闻热点：奥巴马的出生证明和奥萨马的死亡证明 说到底，就是个冯！
家园 今天看到一个老美发的一个搞笑的帖子， 嘲弄Trump的。这小子前段时间弄Birther的问题搞得奥八马不厌其烦，不得不公布了自己的long form birth certificate。老美嘲笑说，本拉登被干掉之后，Trump是不是该要求奥八马公布拉登的long form death certificate呢？
家园 说点儿身边的人的反应 先说背景： 俺在典型美国大农村的大学城，总体政治倾向中左，大家基本属于安居乐业关起门来过日子那种，中国人也挺多。身边的美国同学，由于是法学院的关系，民主党支持者很多，但算是比较sophisticated的左派，支持也有个一二三四的理由，那种O教主千秋万载一桶糨糊的左棍是少数。
然后昨天晚上开始，美国同学开始在facebook上集体刷屏，基本上是一种“国耻昭雪”的简单的激动。至于今后怎么样，美国是不是更安全，反恐是不是胜利了，基本上都没在他们的考虑之内。某些比较极品的左派试图把功劳送给O教主，马上被人民群众反驳说这是人民团结一心三军将士用命，布什也有功劳。总之本拉登的死本身可以说是让多数左派和右派找到共同语言了。哦，至于什么情报或许来源于关塔那摩的刑讯，跨境袭击是否违反国际法，美国人倒也很实诚：我们就是要看到他死，至于怎么死的，有没有程序正义，这个，我们不管。
至于外国人，多数自然没有美国同学的那种感同身受的喜悦。今天遇到几个老中，几个新加坡朋友，无一例外地都提醒我暑期去纽约实习的时候要提高警惕，注意安全。俺的朋友中绝对没有认为911是抗暴事业的左愤，但大家都很清楚，仇恨和暴力的种子一旦种下，就再难连根拔起。美国人向来缺乏宏观的历史观念，这些对我们来说显而易见的事情，他们看不到。
剩下的就是个别恨不得“今夜都是美国人”的在校内上高潮了的右愤，这种人，不提也罢。借用一个同学的话：本拉登没死，你们说布什罪恶；本拉登死了，你们比美国人还兴奋。能不能有点自己的想法，至少也不要自相矛盾？
家园 今天老板说要开派对 考虑到公司里鱼龙混杂，担心有人有抵触情绪，所以征询了一下意见
我说我没意见，拉登也是中国人民的敌人，他建立的训练营出来的恐怖分子在中国西部制造了很多恐怖事件，杀了hundreds of innocent Chinese civilian（我也不知道到底有多少，胡诌的）。有免费啤酒喝，我当然开心。
我没说拉登同志在关键时候转移了美国的注意力，让小白兔闷声大发财。
拉登就是中美一起养的一条狗，用来咬老毛子的，现在反噬主人，还是杀掉干净。
家园 结果正义永远大于程序正义，美国佬在关键问题上还是暴露了 家园 这些美国人的想法真美国 家园 仇恨才是世界上最强大的力量。没有之一。 毫无疑问，仇恨是世界上最强大的力量。与之相比，爱的力量其实是很脆弱的，很多时候，爱本身实际上是转化为仇恨，来释放其力量的，对同伴的爱，转化为对敌人的恨，其实起作用的，还是仇恨。而仇恨的种子一旦种下，后果就难以预料了。
曾经看过有人总结各个宗教的特点，说伊斯兰教解决的是恨的问题，告诉你恨谁，为何恨，以及如何恨。这个力量聚集起来，还是很可怕的。
家园 现在美国新闻正实况分析今天的作战行动 1，拉登在过去大约五年里隐藏在距伊斯兰堡很近的Abbottabad，即今天的战斗地点。这解释了为什么美军长期失去他的线索，因为之前有关各国情报界一直认为拉登得到巴阿边境部落的庇护，躲在那里。
2，拉登露出马脚的主因是他行事过分小心。他的本意是“大隐于市”，但是他藏身的住所却是高筑墙广积粮，自行焚烧生活垃圾，更不与人来往。在居民区显得很扎眼，终于引起了怀疑。
3，美方得到这条线索是去年八月，今年二月确认，上周完成作战计划，今天才下令行动。别动队与坐在作战室里的国家安全委员会间信息全程直通。可见美国当局上下对此谨慎之至，滴水不漏。
4，行动前美军似乎没有通知巴基斯坦政府。行动完成后，奥巴马直接打电话告知巴总统，并得到赞许。
5，拉登在警觉后提枪反抗，被参战美军士兵击毙。他在场的一个儿子也被打死。同时死亡还有一名妇女。美军无人阵亡。美军带回拉登尸体，已由基因检验证明确是拉登本人。
6，美军采取直升机机降作战方式，别动队从境外直接飞往拉登住所并展开行动。行动中损失一架直升机，未造成人员损失，当局亦未解释原因。
7，美国首都的群众在得到新闻后自发前往白宫举行庆祝，现场人声鼎沸。