- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：我是相信有大棋派的 -- 楚庄王
家园 有人有些附会也是正常的 我是讨论“大棋”的有无，至于下大棋的水平高低，不是我们不入段的人看得出的，我们看看热闹，妄评几句也不为过，君不见即使是巴萨和曼联的华山论剑也有球迷跳出来指责老爵爷呢。
当然既然是博弈，肯定有输有赢，诸葛亮棋力再高，面对残局也无力回天。各尽人事吧。
家园 看过忙总以前的回复，确实有大棋 很多事国家有做调研做预案来应对。
西西河就是要多辩论，辩论多了像我这样普通的河友可以在辩论中博采众长。但这种辩论是良性的，这点还是以前好。
家园 大棋大棋， 天下无敌！ 家园 几点不同意见 一，即使世界上真的有＂大棋＂，不表示我们P民在这里谈的就是那个＂真正的大棋＂了。
相反，由于信息的不对称，P民谈得越是过于宏大，和＂真正的大棋＂相差得只会越远。
而且，网上的大棋，越是宏大越是不能被证明。你算了五十步推出个结论A，我说我可以算一百步推翻你的结论而得出结论B。倒底信谁的？
二，政治当然是要谈的，但是要避免宏大，以P民生活事实和阅历为依据。
其实，您后半段举的N个例子，在我看来没有一个是称得上＂大棋＂的，尤其是个个都与P民的切身利益相关，急剧现实意义，一点也不宏大。所以，我觉得大王您有些前后不苻。
三，宏大与否与选题有关，和文章长短没有直接关系。要不，西河第一话涝怪叔必定和你急。：）
- 复 几点不同意见
家园 呵呵，这种看法看来是症结之一 不过老兄有没有意识到，这种思维和井底蛙的思维是完全一致的。普通人生活在MATRIX内，只能看到自己的一亩三分地，但是否意味着普通人只能老老实实地根据自己眼前的一亩三分地去判断世界流程呢？
不同的层面有不同的游戏规则，如果普通人只想眼见为实，那么就意味着你只能“被代表”，换言之，你放弃了自己跳出井外来看世界的一切可能性。
对于自己不熟悉的东西当然要保持警惕，但是我们当然明白这个世界还有一样东西叫逻辑。整个科学界都是建立在逻辑基础上的，所以爱因斯坦事实上压根没做过什么试验，但他预言的东西却大量被证实，那么在被证实之前，你总不能说爱因斯坦也是在无病呻吟吧。
政治上很多东西和科学是相通的，就看谁能在复杂的局面内找到最贴近真实的逻辑，而各种大棋论阴谋论就是这种尝试。它们中的部分现在看来可能是比较荒谬，但是好歹人家试着自圆其说了，作为看客，难道就光挖苦讽刺一番就结了吗？别忘了，当初骂牛顿爱因斯坦是疯子、精神病的也并不少。
家园 和和，你有木想到 ＂大棋＂也可以是愚民的方式之一呢？
其实我们可以做个实验。随便找一个大棋论者，看看他（她）的棋谱你就会发现，无论棋局多么地不同，棋的结果都是一样的。要么１００％的＂逢中必反＂（这样的棋手也叫老将），要么是１００％的＂我GV５＂（这样的棋手也叫小将）。
试问，这样的棋谱，一次两次可以. 千篇一率的话，有看头，有信息量么？旁观者根本就不用看棋，看下棋手是谁就知道结果了。
没有信息量，为什么有的棋手还会始终痴情与此呢？这个问题很复杂不妨借用一下大棋论：大概是被更大的大棋玩进去了吧？（你看，大棋论谁不会用呢，反正无法证伪）。
当然，楼主的＂政治要谈＂我是同意的，但是要务实。
- 复 几点不同意见
家园 先花后回复 一、看来你同意世界上是有“大棋”存在的，这点我们一致；
网上的大旗，在理的有之，比肉食者看得更深更远的有之，郢书燕读的有之，以讹传讹荒谬不经的有之，但让人说出来又不会死人的，如果有人肯将自己的见解贡献出来，我们旁人可以从中汲取有益的营养，不亦快哉？
所谓“大棋”，无非是博弈论里的高手高招，一般人看不懂并不奇怪，错误解读也不稀奇，根据对手的应对而调整更是必然，何来“信不信谁”之说？
二、你同意“政治要谈”，很好，我们又取得了一致；
我后面补充的确实就是“屁民该不该谈政治”的论述，而不是“大棋”了。
至于“宏大”的问题，本身就是个见仁见智的问题，就拿国际关系来说吧，相对于埋首乡间的农民，算不算宏不宏大？但是农产品国际贸易协定、转基因产品进出口、国际气候协定哪一样不和他们息息相关，他们不可以谈一谈吗？
三、这里所说“长篇大论”是专指某人的，不过有人要对号入座，那也是相当欢迎的。
- 复 几点不同意见
家园 楼主的文章能证明世间有“大棋”，就够了。其他不必苛求。 家园 棋当然有人下的，但是世界照样是混沌的 这个证明（假如是个证明的话）其实毫无用处。
整个社会，从个人到各级组织，都有不同程度的规划和主动行为。当然，这都是大大小小的棋手了。
但是最重要的问题是，这个世界，任然保持有相当高程度的随机性，不可预测性。
看看股市之类的金融市场就知道了。多方博弈的结果就是，尽管人人在下大旗，但从总体上和长期上看，世界就是充满混乱和极难预测的。
某种意义上说，这种混乱，也是大旗的结果。
所以大旗派的问题不在于有没有人下大旗，而是事事都用大旗来解释，是过于看高人类对于自身社会的控制能力了。很多事情就是随机，偶然，不可预见。
家园 在人类没有发明计算机前，天气预报就是经验加猜测 一个气象学家预测几天后天气状况的水平相当于有经验的老农民，但是这不能否定气象学家的存在价值。
现在有了超级计算机，基本上三天的气象预报可以精确到小时级别。所以说“我们每天都在进步”。
当然人心难测，比气象预报更难，但这就是我们乐此不疲。孜孜探讨的理由，而不是放弃探讨的理由。
愚者千虑，必有一得。尽管有很多时候我们是在盲人摸象，我敢断言的是：摸过象的盲人也许不会一定比没摸过象的盲人更了解象，但摸过象的盲人肯定比摸都不愿摸的的盲人更有机会了解象。
家园 大胖子沙发