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主题:【原创】最近的一点思考(1) -- 井底望天

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                  • 家园 不知道老兄是不是真的很天真啊,亦或者是说反话,呵呵

                    儒家理想的君是要保民养民教民的。君臣以诚以敬相待。君有过,臣子反复谏之而不听,则臣是可以离开君的。君王命臣子做违背天理之事,比如命此臣杀一无辜之人,否则便杀掉此臣,儒家的臣子是死不都会遵守这样的君命的。

                    您这几句正道出了现代所谓新儒家的追求。为什么呢?您可以先看看俺这贴(山外马甲:这种东西的读解技巧如下),然后俺再细说如下:

                    儒家理想的君是要保民养民教民的
                    注意,这里谈的只是君的理想,根本没谈民的理想,没谈民的真正的、现代的自由、民主的要求。要的只是“君”需要的东东。另外,很巧妙的搞错了方向,把民和民基础上的兵保护君、民劳动养活了君,变成了“君保民、君养民”这样的大笑话,哈哈哈。最后,所谓“教民”,恐怕就是要把人民教成温顺、文雅、讲礼貌,但毫无反抗、毫无自己追求的猪。最好的说,即使猪不被屠宰而一直被圈养,猪也无法像人一样有所创造、有所发明,住的也仅仅是猪圈,而无法住上小洋楼,呵呵。

                    君臣以诚以敬相待。君有过,臣子反复谏之而不听,则臣是可以离开君的。
                    儒家怎么都是受虐狂啊。臣子的自由好大啊! 面对毒如蛇蝎的君主,臣子有离开的自由,有换掉君主的自由吗?宣传新儒家,把我们自五四运动以来,对现代科学和民主的追求置于何地?

                    君王命臣子做违背天理之事,比如命此臣杀一无辜之人,否则便杀掉此臣,儒家的臣子是死不都会遵守这样的君命的。

                    “儒家的臣子是死不都会遵守这样的君命”-- 即使是真的,有个屁用啊。 儒家都是受虐狂或者是总是忽悠别人当受虐狂啊。“君命”可是有执行机器的,你一个臣子不遵守,有太多其他人会遵守的。君王要违背天理,臣子可以审判、换掉君主吗?有机制、机构、规则来执行吗?

                    记住,中华人民共和国之中有“人民”两个字,而人民是追求真正的、非西方版的自由、民主和幸福的。

                    通宝推:seesee0,
                  • 家园 强烈反儒的,就是那些“君不君臣不臣父不父子不子”得利的人

                    人心散了,队伍不好带了。败坏天道的人越多,儒家思想就越是无用,劣币驱逐良币,直到崩溃吧

                  • 家园 人性至善与至恶都不是常态

                    没人至善、也没人至恶。

                    儒家的家国天下、内圣外王是把一个小范围内(比如家)勉强成立的东西/理论推广到整个世界,导致假设根本不成立、结论就更加不行了。

                    历史上也是阳儒阴法混着用的。

                    至于君君臣臣父父子子,两千多年了,好歹也细分一下应用环境吧,还是这么粗糙,还要打2000年前的古人招牌。

                    • 家园 细分说得好,不要刻舟求剑

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                • 家园 葡萄你误读了孔子

                  孔子这里谈的是“正名”。就是君必须像一个君的行为。如果行为不符,虽有君之名,而无君之实。对臣、父、子都是一样,在名分下,尽名分当有的责任。

                  这里是看不出你想预示的等级社会的意图来的。真正的三纲的提法,是韩非子首先提出的。

                  • 家园 三纲是儒家的,这个没什么异议

                    井底望天兄的用心我理解,不过不用避讳,三纲集中提出在董子的《春秋繁露》。平常人一听到三纲,想到的就是压制顺从奴性一类的负面东西。这是对三纲的很大的误读,我这边的老师是可以按照儒家义理合适地解释三纲的,那种解释体现出来的基本伦常之间的尊严和谐,我学力有限,尚不能轻松简易的讲出来,请见谅。

                    我不知道大家是如何理解等级制的,我并不避讳这一点。有尊卑自然有等级,这个在今天在将来也都不能例外的。比如父子关系,父尊子卑。五四以后的人喜欢说父子平等,父子做朋友,这个是不能接受的。父亲是我所从来处,父母是我之天地,用朋友的方式相处父子,那不过是不明道理。等级尊卑不等于压迫压制宰制……记得葡萄兄似乎举过一个例子:以前的船家死后是不准葬在陆地上,因为身份低微。这样的等级是违背仁爱精神的,义理纯正的儒者是不能接受这样的做法的。这就有一个问题是不是可以把古代社会中的所有伦理道德、生活方式和儒家的道德划等号。比如裹小脚、三妻四妾,儒家的道理并不会支持这类行为……

                    葡萄兄似乎还有个担心:儒家治下科学将不得发展,中国的富强之路、工业之路必将中断。虽然儒家的格物说不必能开出科学,也不会把科学技术放在第一位强调,但是儒家不会反对科学,会给它一个合适的关注和位置,儒者不是拘泥而不知变通的一群人。限于学力,我现在也无法把儒家的宇宙观、世界观如何能够给科学留下合适的位置说出来。不过我曾经有幸听到某前辈的解释,当时很欣喜,然我的修养学力有限,说不出来,也是很抱歉。

                    • 家园 我觉得哈

                      有尊卑自然有等级,

                      应该是有组织架构就有等级,有了等级就有了尊卑,这个尊卑体现在话语权,决定权上,只不过大家对这个话语权、决定权的边界现在有不同看法而已。

                      有人认为这是无条件的绝对的是不对的,但是有人认为这是有条件的,是相对的是可以的

                    • 家园 儒家当然不是一无是处

                      不过,东方文明可不只儒学,儒释道,诸子百家思想很多后来都是兼包并蓄到儒学一派的,彼此其实是可以做到相同相容的,虽然会有区别,但都注重人文情怀,家国情怀,强调治国修家齐身。

                      但一种学说一旦成为显学,就会被打上政治的烙印,儒学在迎来自我辉煌的时候,也走向了自我堕落,从而成为了统治者的卫道士,最后使接受其思想的每个个体深受其害,穷经皓首,在故纸堆里爬,做的都是些酸腐文章,对人性、自然和未知世界的关怀与探索丧失了。

                      社会道德的建立,难道真的是靠这种口里念的道德文章就能完成的吗?没有社会经济发展,社会组织机构和政治机构的进步,没有个体自由民主理念的关怀,难道真的就能建立社会秩序?只有仓廪足,才能知礼节,在仓廪足,社会和谐平等下,那么道德就能使社会的运行维护成本大幅降低,而社会整体的道德水准也会自发得到提高。

                      同样一件事情,在儒家千年的经书中,会有不同的表达和不同的事情结果,但当政者会根据自己的意图去选择自己所需要的章节,那么这种儒学还有什么意思呢?这种微言大义,还有多少意思呢?这不就是当政者的解释权决定了一切吗?所以我看孔夫子当了这么久的牌坊,还真的是很累哦。后人根据其口述,自己穿凿附会,是不是本来面目,又有何妨?

                      还是那句话,东方文明博大精深,远远不止儒学一家,儒学是无法涵括的。东方文明也早就注意到人性的丑陋,对社会发展的实践探索远远走在西方文明之前,我们只要打破儒学的枷锁,就能重新在思想领域得到更高层次的发展。

                • 家园 还有人给孔子招魂

                  百足之虫,死而不僵

                  • 家园 今年和人参加朱子研讨会

                    del

                    • 家园 【讨论】

                      易之下,以诸子百家,尤以儒道为首皆实践伦理,唯乐观悲观的差别,心学乃儒道释之余续,葡萄兄之儒是异化之儒,日儒乃其异化之异化。由理学而心学则算学休,才有今日之自然规律与社会科学相冲突。

                    • 家园 老大,基督教后来又新生了

                      基督教到现在还占据西方主流的意识形态呢,我们难道要一杆子打死儒家?

                    • 家园 某些新儒家是公开宣扬等级制的
                      • 家园 这个应该这样看,先不说是否宣扬了等级制度,一个社会要

                        稳定运行必须有一个个个都认同的规则。有规则比没规则好,有好的规则比有坏的规则好。其实看看三大宗教或者看我们的儒家,归根结底是在指导人与人、人与社会、人与自然,君臣之间、父母之间、夫妻之间、朋友之间应该遵守的一些行为规则。君君臣臣父父子子在过去的积极意义是应该肯定的,他规范了一些最基本的社会关系应该遵守的行为规范。在过去交通落后的年代,没这个,社会就会乱套了,谁都觉得自己牛逼,谁都要做君,做父,那就是丛林法则。君君臣臣父父子子保证了在农业社会基本的一些组织关系,中华才得以传承千年。另外,君君臣臣父父子子也没导致有些什么贵族、种姓这些东西出现吧?夫子还教育我们有教无类不是?在工业社会,儒家应该怎么发展倒是个值得研究的问题。起码我们儒家比那些啥教理性不是?现在的混乱,错不在儒家,在一个旧的制度给打破了,一个新的还没建立起来,大家都混乱。所谓宗教冲突,归根结底是大家遵守不同对人对事的规则,引发起来的矛盾。

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