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主题：【原创】从波兰到雅典：分权和民主的历史教训和现实意义 -- 花生米
家园 就以你的论点和逻辑来分析， 1、任何一个朝代也没有超过2、300年，这就是中国历史周期律。最近的一次就是民国，gcd可没有叹口气，把饭碗抓住，不谈革命。革命是历史的必然，就是无法民主选举下台，就只能革命下台了。1 最简单的例子，雅典民主制，从正式确立的公元前5世纪，到雅典最后崩盘被马其顿消灭，180年左右的时间，这已经是人类历史上最长寿的纯粹的民主制度了。西方现代意义上的民主制，真正开始不过是20世纪初的事情，至于有没有可能超过雅典这个记录，那还是个未知数。要是单从政权寿命这个角度去衡量稳定性，跟雅典比的话，那中国很多“落后专制”的朝代岂不是要“稳定”得多？
2、在相当多数时期，都是被异族攻占，比如说元、清完全被异族统治，在宋等时期，半壁江山被异族统治，唐朝时期，开国几十年后，就陷入了安史之乱。没有体现出专制有多么稳定。2 被异族侵略，甚至统治，意味着政权不稳定，这是一个混乱的逻辑，要是这样讲的话，今天英国的王室，依然流淌操着维京口音法语的诺曼侵略者的血统，这岂不是说，英国的国家政权已经不稳定1000余年了？安史之乱前唐朝已经活了多少年，请自行参照相关资料计算。
3、从现代来说，专制更难成为统一的价值观，国家观和公民观。谁会自认自己和自己的后代就是天生的国家二等公民，注定要被权贵们世世代代统治下去？
3 专制与阶级间流动性没有必然联系。阶级这东西，在所有局势稳定，没有各种宗教或“类宗教”理想的国家中，都是一直存在的。没有人希望自己比别人低一等，但同样的，你也希望自己比别人高一头，否则你无法解释，为什么某些人眼中伟光正的自由国度美国，LSAT考试要比GRE难得多，为什么这次反华尔街的游行的视频，楼下是上千人的呐喊游行，阳台上是喝着酒，哼着小曲儿，吃着蛋糕搂着MM拍照看热闹的有钱有闲阶级。中国古代，为了解决阶级流动性问题，采取的措施是科举制度，可以这么说，清朝废除科举制度，是辛亥革命最主要的导火索之一。
屁股决定立场，无论你是靠科举选上来的大学士，还是靠律师执照和一张嘴皮坐到国会山里的大佬，谁对你价值最大，你就为谁卖力。今天的美国政府，屁股坐在阳台拍照众那边，那些楼下吆喝的人，难道不就是这个国家的二等公民吗？
最后说一句，要想追求自由民主平等，先把自个儿单位里那些专制独裁的大大小小老板们给民主了，政府才能剪掉你多少羊毛，倒是他们，决定你能挣多少钱，决定你老婆孩子是去Outlets乃至Ross之类的地方淘货，还是到Boutique里血拼。可是，别说中国，就连米国，有人敢吗？除非这个企业快完蛋了，否则大家还是想去争着当个大大小小什么级别的领导，而不是去革老板的命的罢。
家园 罗马共和国就有400年，罗马打败了马其顿，美国建于18世 纪
一、
最简单的例子，雅典民主制，从正式确立的公元前5世纪，到雅典最后崩盘被马其顿消灭，180年左右的时间，这已经是人类历史上最长寿的纯粹的民主制度了。不可能，美国1776年建国，罗马共和时期无论从哪个角度看，都不低于400年。
雅典被打败，可是斯巴达也没打败马其顿啊，我顺便指出一点，历史上你说得斯巴达打败雅典，一个重要原因，就是斯巴达做了带路党，向波斯求援。
历史上马其顿也多次被罗马打败，历史上马其顿垮台的更快。
由于死亡的突然降临，亚历山大未明确他的接班人，导致王权的争夺激烈。在斗争中，他的母亲、妻子和儿女都被反对派杀死。其部将为争夺地盘，互相混战。公元前307年，横跨欧亚非三大洲的马其顿帝国分裂为马其顿王国、塞琉古王国和托勒密王朝统治下的埃及王国。总之，马其顿帝国也是传播的希腊文明，而希腊文明的主要贡献者是雅典，而不是斯巴达。阿基米德、欧几里得 等等都在雅典受过教育，肯定不是斯巴达给他们的启发。
西方现代意义上的民主制，真正开始不过是20世纪初的事情，至于有没有可能超过雅典这个记录，那还是个未知数。
无所谓，如果现代意义民主制还不如古代民主制度，那就按古代民主制来，不过我认为现代民主比古代民主好，如果你证明了现代民主比古代民主还差，那也算奇迹了。
中国现代意义的体制也才30年，是否就能超过180年？反正苏联东欧先垮了，至少说明你这个专制更稳定没有普遍意义。就算中国超过了，那也是特例而不是科学普遍证明。
要是单从政权寿命这个角度去衡量稳定性，跟雅典比的话，那中国很多“落后专制”的朝代岂不是要“稳定”得多？问题是是你先从政权寿命来说民主制度如何如何不如专制制度来的。
二、
、
在相当多数时期，都是被异族攻占，比如说元、清完全被异族统治，在宋等时期，半壁江山被异族统治，唐朝时期，开国几十年后，就陷入了安史之乱。没有体现出专制有多么稳定。-------------------------------------------------
2 被异族侵略，甚至统治，意味着政权不稳定，这是一个混乱的逻辑，要是这样讲的话，今天英国的王室，依然流淌操着维京口音法语的诺曼侵略者的血统，这岂不是说，英国的国家政权已经不稳定1000余年了？
既然如此，那是否也就是说带路党其实是无所谓的，那抗元抗请意义何在，岳飞意义何在？
对了，正如你举得雅典换将例子一样，岳飞时期可不就是专制时期，他一样不也被专制抓了杀了吗？换将跟民主与否没有必然联系。
英国你说得非常好，那恰好说明以前英国专制的不稳定，你国王被外国人武力夺取了难道是英国人民的胜利了。英国国家政权可不就是在取消了君主专制实行君主立宪人民民主以后才稳定下来的吗？
安史之乱前唐朝已经活了多少年，请自行参照相关资料计算。
安史之乱为755年，唐朝开国为618年，远远低于雅典。
事实上，唐朝当时已经灭过一次了，说白了，就是传了三代亡国给了武则天的大周。
更不要说，我们唐朝后来向异族借兵带路党，再加上安禄山内讧等诸多因素才勉强维持住了，以后就进入了藩镇割据时代。
三、
中国古代，为了解决阶级流动性问题，采取的措施是科举制度，可以这么说，清朝废除科举制度，是辛亥革命最主要的导火索之一。瞎扯，不科举，你就安于接受清朝的腐朽统治了？你能想象西西河今天能发表拥护大清的宣言。科举就是典型的文科生掌权。
屁股决定立场，无论你是靠科举选上来的大学士，还是靠律师执照和一张嘴皮坐到国会山里的大佬，谁对你价值最大，你就为谁卖力。今天的美国政府，屁股坐在阳台拍照众那边，那些楼下吆喝的人，难道不就是这个国家的二等公民吗？当然不是了，一人一票，人家有两票？既然你认为美国也是不平等，那你为什么又说专制比民主更稳定？
最后说一句，要想追求自由民主平等，先把自个儿单位里那些专制独裁的大大小小老板们给民主了，政府才能剪掉你多少羊毛，倒是他们，决定你能挣多少钱，决定你老婆孩子是去Outlets乃至Ross之类的地方淘货，还是到Boutique里血拼。可是，别说中国，就连米国，有人敢吗？除非这个企业快完蛋了，否则大家还是想去争着当个大大小小什么级别的领导，而不是去革老板的命的罢。那是两个问题，现阶段民主当然先从公共财产、公共机构而言，因为这是大家纳税出来的，哪有倒过来顺序先从私人财产开始的道理？
所以你这个不符合人性。
总之，现阶段自由民主平等就是大众可以接受价值观，而不可能是专制压迫这种价值观，所以说专制制度在现阶段具有极大的不稳定性，就是因为大众无法接受这种价值观。
就连朝鲜的国名也无法从朝鲜民主主义人民共和国改成朝鲜专制主义官僚共和国，你改不了就说明大众无法接受你这种价值观，所以现在专制比民主更不稳定。你列举了一个菲律宾的例子，他民主以后也许不稳定，但专制更不稳定，马克斯伊妹儿大政权就是这么垮台的。
如果真接受了专制这种价值观，那么非官员比如说你就不应该在论坛上发表任何政治看法，更不要说在一个美国服务器上不受中国监管的论坛了。
通宝推：q42474112,家园 请先好好研究下历史，再来讨论 如果罗马元老，听到有人把他们的制度叫做民主制，那他们就算已经被烧成灰，都要活过来找人评理。去查查关键词，保民官，看看一个“民主”的政体为什么需要“保民官”，这个官衔后来又是怎样被滥用。至于米国，也请研究上其开国初年政客对国家政体的定义。
扫了下你以前的帖子，基本上都是强拧的逻辑，我就不一一去说了，这里指出罗马是怕读者产生误解，把罗马当做民主国。
家园 既然说到罗马的元老了，那楼主还是应该知道这一点吧。 在罗马整个共和时期，甚至直至开明帝制初期，罗马人官方文件里的SPQR是什么意思楼主想必是了解的。再强势的元老，恐怕也不得不承认罗马是Populus Romanus吧。说句实话，楼主你这样的宏大叙事，和国内那些jy的一厢情愿的唧唧歪歪相比，本质上有什么差别呢？
家园 天朝也叫人民共和国，但伊是西方意义上的“民主”共和国吗？ 编个好听的名字，谁都能整出来，叫Populus Romanus Caeleste 都可以。至于政体究竟是怎样，那就只能具体分析。共和国晚期的内乱，可不是上街漫步那种行为艺术。况且，SPQ这种用法，是当时很多城邦国家都有的，只不过罗马人发达了，所以大家都记得SPQR。
我只不过是把历史中的实践、教训重新写出来。如果前人已经干过错事，忘记教训的今人，被一些没有根基的理论忽悠，再来搞一通，后果只能一样甚至更糟。社会学不若自然科学，这里容不得多少犯错的空间，要实践普世理论，找个自愿当人体实验品的国家搞，别在中国干。
通宝推：木雅之岗,家园 这种“实验”论实在搞笑，以前就听过这种说法，楼下 还有人叫好。
孙中山先生要推翻清帝的时候，前清贵族说过他要在中国搞共和的实验.....
李大钊等人从俄国引来共产主义的时候，北洋官僚说过苏俄要在中国搞实验.....
中国共产党在推翻民国政府的时候，国民党吓唬老百姓说共产党要在中国搞共产共妻的实验.....
如果有外星人在月球上观看地球:它会发现近百年来在一个叫中国的地方在不停地做社会实验：帝制--共和--军政府---官僚资本主义---社会主义.....
中国不是任何人的菜园子，接什么果，都是有必然的因。“实验”论，是一种主观的想法。
家园 宝推这句话 要实践普世理论，找个自愿当人体实验品的国家搞，别在中国干．再加一句，中国有自己的事情要干，多了，城市化，工业化，养老化，现代化，信息化，．．．化，对吧．等其他国家都普世化完了，俺们再来也不晚．
家园 说你不了解吧，你似乎了解些，说你了解吧，可又不是那么回事 怎么说呢，只能说你用搜索工具和想象力的能力都不错吧。你也说了，共和国晚期的内乱不是上街漫步，这个是。不过也是共和国晚期吧，前面那几百年怎么就不算数了？你怎么就能说雅典的150年民主就是历史上最长的民主呢？
另外，利用搜索工具能知道SPQR，那么你能给出你说的SPQ的例子吗？因为我确实是头回听说。你仔细读读你搜到的SPQR，你的例子和SPQR压根有没有关系？至于Populus Romanus Caeleste，呵呵，不知道你要说什么，狡辩也不能这样来啊。
你是在具体分析，我也赞成民主未必是普世理论，所以理解你的写作心态，不过你这种一边倒宏大叙事的风格，恰恰是你反对的人的风格啊。虽然不是写论文，也至少要把话说圆，最起码要能把人家MCPSSX的质疑都能排除了。有空再去搜搜联邦党人文集吧，尤其是文献解读中的联邦党人文集。
家园 这篇文章后半部分的基点，是在讨论民主制实行的几个前提条件 我倒很好奇，哪几个地方，你看出是在一边倒？
罗马的问题，为什么后期会集中爆发，是因为这套体制，在罗马急剧扩张后，已经“非常”不适合的缘故。这个城邦寡头共和制的国家，本身内部就存在分赃不均的问题，后期，又有公民和非公民的矛盾，公民，自由民和奴隶之间的矛盾。当时的情况，是罗马和希腊化国家比烂，本身罗马的问题就很多，但比希腊化诸国情况好一些罢了。纯粹的民主制，你也可以去搜索一下，看看除了雅典，还有哪个。至于你说SPQR，我不知道，你要表达什么意思。如果你是要强调PQR和民主的关系话，我的回复里已经说了。
你要想看什么相关的资料，我可以给你推荐书籍去读，不用网上的搜索工具，当然，大部分是英文材料，有些要掏钱买。如果你觉得我推荐的材料有偏见，我还可以给你推荐几个这领域的大学教授，智库里的研究员。中国的，美国的，都能给你找到。如果你只是存心想贬低我找的资料的水平，那我就没话可说了，这也是我为什么我不回复MCPSSX的原因，你有没有仔细看他之后的帖子？为什么我对其他人的帖子，反对我的，都有回复？如果让我给每个挑战帖都回复的话，要不你给我工钱，或者劝铁手给发帖者工资？我也只是这段时间事情少点，能写些东西罢了。况且，稍微查了下，你这个ID比我早了近2年，似乎除了打酱油，说说萨苏的风凉话外，一个主题帖都没发过罢。
联邦党人的问题，如果你的意思是，联邦党人反对权力集中到一个机构，而是建议采取分权的方法，这只是政府内部结构问题，而非中央与地方的关系问题。联邦党人文集的最初目的，就是反驳地方提出的邦联制的想法。不过，现在三权分立的模式，恰好是当下美国许多政策性问题无法妥善解决的原因，各部委间扯皮不合作的现象非常严重。这是美国政策制度最大的特点，如果不能称之为缺点。
家园 既然罗马不叫民主，那波兰贵族选举连保民官都没有 波兰贵族选举纯粹是贵族产生的。罗马还有平民会议，保民官，一位执政官须有平民担任，执政官任期制，真么波兰就是民主的失败？而罗马就是专制的胜利了？
总之，希腊文明是从雅典产生的，而不是斯巴达，就算斯巴达活的再长（历史是否如此？），你能告诉我斯巴达的伟大的科学家，哲学家、文学家是谁？世袭君主制再好，那也无法成为现在人民的价值观、国家观，甚至早在100年前张勋复辟就是闹剧了。
家园 民主、专制、革命，只是供玩弄的辞藻 只要我能用即使是活生生的历史也总能找到合适的诠释，没看见民不聊生的民国时期是最民主的言论吗？没看见建国后最广大人民得到民主的年代成了封建专制的代名词？现在呢？
民主、专制、革命这些名词其实并不重要，重要的是你希望又一个什么样的国家，成为美国，很好，即使在大清只要我过得好也很好，至于其他人对我来说无所谓。
家园 这个民主乱象在现在的香港得到了最好的表现 所以香港的JY有“免煮只有在有耶教传统的地方才能实现”的言论，它们也知道不经过耶教长时间洗脑，要推行它们的免煮实在是不可能的。