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主题：【原创】黑水白雪长津湖12 -- 瀚海拾贝
家园 国际主义 如果我们多考虑当时的时代背景，我们就不难理解中共抗美援朝的决策 －
当时的中共刚取得国内革命战争的胜利，国际主义是共产主义的基本理念之一， 全面表现在全世界共产党的战歌国际歌歌词里－起来，全世界受苦的人，一旦把他们消灭干净，鲜红的太阳照遍全球，团结起来到明天，英特纳雄耐尔就一定要实现。而且北朝鲜在国共内战的时候帮了中共不少忙，以中国人滴水之恩当涌泉相报的朴素想法而言出兵也是可以理解的。
“长津湖战役使美军有了和志愿军周旋下去的信心和决心”这句话是有问题的。二次战役美军第8集团军和第10军在东西两线双双败退，是震撼全球，令西方世界所有人大跌眼镜的大事件，二战后风头一时无两，经济军事实力冠于全球的美国竟然被百年积弱，刚从内战中挣扎出来的中国军队击败。所以陆战队一师最后突围成功免于被歼在当时的大背景下并没有被认为是一个了不起的胜利。美军以麦克阿瑟为代表的高层从对中国军队的无比藐视一下子转为如对天兵天将般的仰视，没人认真分析对手在胜利的同时所表现出来的弱点。这一点要一直到李奇微上任，砥平里战斗后才得到改变。
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家园 没有什么国际主义，老毛也不是白求恩 几十万将士的生命换来了共和国的近代工业基础，甚至当时来讲相对先进的军事技术。当然斯大林和赫鲁晓夫绝不是什么圣人要帮助中国，只是他们清楚地知道中苏两国的国力总和也远远无法抗衡美国的全面政治经济压力，不去快速工业化中国，并交给中国用现代化军事技术武装自己的自给自足的生产能力，根本没有希望打赢这场当时看来可能无休无止的朝鲜战争的。这个世界哪里会有免费的午餐？
在这个利益取舍点，老毛有的就是中国人固有的精明。只此一点，老毛对于当代中国就已经功高盖世了！相对而言国威军威那都是小菜而已。
也许我这样说显得过于冷血——牺牲几十万将士，远远好于今天的印度人近十亿人还要缴纳的工业化血债，哪怕加上其后三代中国人的青春和血汗，换来一个强国也是值得的。
家园 这个“换”不是出兵时的主要目的，出兵时并不知道能换来什么 也没有与苏联的明确交易。
我认为（是不是还要加“个人”两字？
）是基于以下考虑，近代给中国带来最大灾难的入侵是从朝鲜开始的，而美国已经明显地表露了对中国的敌意。中国如果在朝鲜问题上无作为，难免会有第二个甲午。所以即使没有外援，换不来苏联的帮助，中国也得尽力帮在朝鲜的盟友一把。
家园 我同意：出兵时并不知道能换来什么，但是“换”一定是出兵时 的主要目的。
这投名状交了，苏联人不可能不进行后面的军事援助和技术支持的。否则，这老大哥还怎么当？再说了强敌当前，老毛子也没有多少回旋余地。
至于具体能换回来什么，老毛、老周可能并不清楚，更准确地说不是十分有把握，但是已经换来的东西肯定在毛周考虑范围内的。如果连这点都不考虑清楚，他们不配当中国的领袖。
当然他们想要的肯定更多，甚至如果毛周和谈判的人更成熟、谈判手法更高也确实能够换回来更多，但这些已经是具体执行层面的问题了。是战术而不是战略了。
家园 我的看法，说投名状过份了。 不知道下面的话能不能表达清楚我的意思。交投名状是表示要投靠，我的看法中国当时是要站边不是投靠。投靠的是没地位的，站边并表现了一定的实力者地位要高得多。
就是因为中国是站边，不是象东欧GCD那样的投靠，所以中国在社会主义国家阵营中是个异类，有很强的独立性，以后闹翻苏联也无可奈何。
如果只是把投名状理解成换东西要付出的代价，这我同意，自己不表现出一定的能力就不会有人来帮你。
家园 中共一直是有边的，但是老毛是需要投名状的。 中共一直是共产国际的支部，直到中苏闹僵以后。中共虽然如此，但是作为土产的中共领导集体，要想取得苏共中央和苏联领导人的信任，绝对是需要投名状的。
就像刚到东北的土八路被苏联人赶出沈阳和几乎所有东北的大城市一样，苏联人可无法相信你们这些土鳖是不是听话，是不是符合他们的利益。就算后期给了一些支持，那也都是在维护苏联利益的原则下的。更多地是为了制衡国民党，施加压力迫其就范——与美国保持一定的距离，并且签订有利于苏方的中苏条约(比如承认蒙古独立)。当然，如果国民党要彻底吃掉中共，那苏联也是不答应的，如果出现此种情况苏联必然会对中共施以援手。但是那样的情况出现的不多，而且极为短暂，因此苏共也没有太多实质性的支持。苏联领导人采取这样的态度，主要的原因是没有评估国共两党真实实力的渠道，不信任中共是否听指挥，也不相信中共能够夺取政权，因此选择了相对保守的与南京国民政府周旋的策略。这个不能怪当时的苏联领导人，换谁都会是这样。形势发展过程中国共实力对比的变化之快实际大大超出土共领导者的预期，更遑论远在莫斯科的苏共和斯大林。对中共夺取政权，苏联不会有太大的异议，毕竟南京政府跟美国人走的太近了；苏联人的疑问在于中共有没有那样的实力。
老毛等人不同于苏联派回来的王明、博古，甚至都不如向忠发，后者虽然也是土产，但是是苏联顾问扶植起来的。因此老毛一伙人真正要取得苏共中央和斯大林的信任肯定需要通过一些机会。“别了！司徒雷登”是这样的展示。但这只能消除疑虑，不足以建立充分的信任。
而志愿军踏出国门的那一刹那，后面的一切就水到渠成了。斯大林和苏共中央充满感激而且十二分真心地接纳了这个肯为自己分忧解难的小弟(即使老毛和他的伙伴们不这样认为)，“来吧，看看大哥能为你做点什么？”
家园 中共做为国际的支部，在长征开始后就从事实上结束了。 在此之后直到共产国际解散，老毛一直只是把国际的名号做为政治斗争的工具。
二战之后，“铁幕”是当时的国际政治环境，各个国家“选边”是主动和被动情况都有，脚踩两条船是不可能的。
即使如中国、南斯拉夫这样的相对独立国家，西方也是算在东方阵营里面的。尼克松访华前，需要了解的一个重要信息就是中苏到底分裂到何种地步。
司徒雷登是想留下的，但是美国的政策变了，中国没得选了。朝鲜是两个阵营的斗争，中国是保家卫国，苏联是要保证自己的屁股。中苏是互相需要，是“背靠背”的关系。中国是绝不会看着朝鲜被美韩吃掉的。朝鲜是东北的屏障，如果有可能，中国是一定会支持朝鲜统一半岛的。这个是中国的国家利益，和苏联无关。
在整个东亚，朝鲜、中国、印尼、越南是对抗韩国、日本、台湾、菲律宾的前线。后来印尼的动乱、越南战争和柬埔寨的乱局都是两个阵营的斗争。严格说来，中越战争也是。
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家园 我同意这一点。 “长津湖战役使美军有了和志愿军周旋下去的信心和决心”这句话是有问题的。长津湖后，三次战役美军实现了有史以来败逃距离最远的纪录，老麦甚至有了撤出朝鲜的打算，换了小李认真分析，经砥平里战斗后后才有了和志愿军周旋下去的信心和决心。 - 复 国际主义
家园 国际主义归国际主义，但对自己人的确关心不够，尤其是长津湖 上层无论如何不能推卸这个责任。军情紧急也好，什么也好，都不是理由。9兵团本是准备南方战争的，问题是，即使9兵团本身的冬季装备没准备好，东北方向当地的战略物资难道也没准备好么？这样的损失太冤枉了！
家园 一点看法 全文很赞，但是结论有点异议。一个是阵亡50万肯定是不对的，伤亡这个数字也偏高。整个抗美援朝去过的兵力200多万，如果阵亡50万，没几个能全着回来了。
另外抗美援朝不是为别的国家考虑太多了。为了自己民族和国家，迎战是必须的。