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主题：【原创】谁谁谁死了！谁谁谁永生！ -- 井底望天
家园 中国打仗也不会用朝鲜的兵，朝鲜不要指望中国打仗搭顺风车 根本没有这个顺风车可以搭。当初日本可以搭美国打仗的顺风车，是因为打仗的地点远离美国本土，美国需要就近找基地。而且日本本身就有底子。现在美国在阿富汗打仗，巴基斯坦也没有搭美帝打仗的顺风车发展起来啊。那些给美国提供军事基地的中亚国家，也没有啊。
你说朝鲜在转煤，这么多年没有转成功，这个实在是很奇怪的事情。烧煤又不是什么高科技啊。
朝鲜是小国，就不能和大国一样思考问题。可是它偏偏想用大国的思路来考虑问题，这是自找苦吃啊。
家园 他们连布都搞从煤里提炼，用煤他们技术上不成问题，但经济上 摆不开，和古巴搞无土种殖一样，不合算。其码是眼前不合算，一下把原来的能源体系全换了，不是家里换个炉子那么简单。
中国现在是不打仗，但是如果有仗的话，用用朝鲜兵也没什么不可以的。
眼么前的问题就是，朝鲜挺过去了，一定转轻工，那中国民工就会再丢一大块，但一些老板可以多赚点。
不挺了，全指着卖资源对中国是好，对朝鲜么，能好到那去，理论上会好点，但实际如何不好说，因为变量太多。
但可以肯定的是，朝鲜肯定是个对中国利大害少的国家。
家园 看到过有关朝鲜问题的帖.此帖为最扯. 家园 根本就是资源问题难以为继，什么体制根本就是扯蛋。 朝的能耗够低了，汽车都烧木头。
金三应该能比金二放下架子，让朝经济融入中体制。
家园 中方自己有问题 看这个写的感觉很奇怪。中朝关系非同一般，跟金家打交道也几十年了，怎么会像广交会，义乌小贩那样乱哄哄讨价还价没个章法？中朝本来就是算大帐，经济问题政治解决，怎么可能为了一点黑市RMB坏了大局？中央的责任是定调，牵头，底线肯定是有的：
1.我们需要朝鲜什么？
2.朝鲜给得起什么？
3.我们付得起什么？
朝鲜能给的当然不是钱，看得到的也只有这几件：
1.矿产
2.日本海出海口
3.战略同盟
第一条帐好算，第二，三值多少钱？再退一步，达到这两条的手段：听话的朝鲜代理人，咱有没有？没有？那啥都别提了。连朝鲜都玩不转，外交部可以关门了。
- 复 中方自己有问题
家园 【讨论】关于朝鲜的亲身感受 其实不一定是金家的人不守规矩，而是他下面的人不守。所以必须在那边有人照应才行。我们家以前和南、北朝鲜做生意吃够了这样的苦头。。。南朝鲜是骗，北朝鲜是赖。。。最恶劣的一次，打电话过去催款，那边直接告诉人死了，不知道有这事。。。所以现在除非他们真正对外开放，否则一般是不做他们生意的。
- 复 中方自己有问题
家园 朝鲜能给的 朝鲜能给的当然不是钱，看得到的也只有这几件：1.矿产
2.日本海出海口
3.战略同盟
第一条帐好算，第二，三值多少钱？再退一步，达到这两条的手段：听话的朝鲜代理人，咱有没有？没有？那啥都别提了。连朝鲜都玩不转，外交部可以关门了。
第一条完全是经济帐，很好算。第二条其实也不难算，现阶段中国需要朝鲜东海的出海口，主要也是经济帐，所以从朝鲜出海缩短的运费和节约的时间，只要经济上划算，中国这边就没什么问题。问题其实在朝鲜那边，不知道是不是觉得中国用它的出海口就是侵犯它主权了，这有点儿过份敏感了。
第三条，说其中朝战略同盟关系，其实双方都还是挺认真你的。我昨天才知道，中朝同盟，并不是中国单方面对朝鲜的义务，中朝其实是相互的，而且中朝自从1961年签订中朝同盟条约至今，其中最重要的那个条款，也就是第二条，只触发过唯一的一次，你能猜出来是哪一次吗？先看条约：
《中朝友好合作互助条约》原文：《中华人民共和国和朝鲜民主主义人民共和国友好合作互助条约》
中华人民共和国主席和朝鲜民主主义人民共和国最高人民会议常任委员会，根据马克思列宁主义和无产阶级国际主义的原则，在互相尊重国家主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、互相援助和支持的基础上，决心尽一切努力，进一步加强和发展中华人民共和国和朝鲜民主主义人民共和国之间的兄弟般的友好合作互助关系，共同保障两国人民的安全，维护和巩固亚洲和世界的和平，并且深信，两国之间的友好合作互助关系的发展和加强，不仅符合两国人民的根本利益，而且也符合世界各国人民的利益。为此目的，决定缔结本条约，并各派全权代表如下：
中华人民共和国主席特派中华人民共和国国务院总理周恩来；
朝鲜民主主义人民共和国最高人民会议常任委员会特派朝鲜民主主义人民共和国内阁首相金日成。
双方全权代表互相校阅全权证书，认为妥善后，议定下列各条：
第 一 条
缔约双方将继续为维护亚洲和世界的和平和各国人民的安全而尽一切努力。
第 二 条
缔约双方保证共同采取一切措施，防止任何国家对缔约双方的任何一方的侵略。一旦缔约一方受到任何一个国家的或者几个国家联合的武装进攻，因而处于战争状态时，缔约另一方应立即尽其全力给予军事及其他援助。
第 三 条
缔约双方均不缔结反对缔约双方的任何同盟，并且不参加反对缔约双方的任何集团和任何行动或措施。
第 四 条
缔约双方将继续对两国共同利益有关的一切重大国际问题进行协商。
第 五 条
缔约双方将继续本着互相尊重主权、互不干涉内政、平等互利的原则和友好合作的精神，在两国的社会主义建设事业中，彼此给予一切可能的经济和技术援助；继续巩固和发展两国的经济、文化和科学技术合作。
第 六 条
缔约双方认为，朝鲜的统一必须在和平民主的基础上实现，而这种解决正符合朝鲜人民的民族利益和维护远东和平的目的。
第 七 条
本条约须经批准，并自互换批准书之日起生效。批准书在平壤互换。
本条约在未经双方就修改或者终止问题达成协议以前，将一直有效。
本条约于一九六一年七月十一日在北京签订，共两份，每份都用中文和朝文写成，两种文本具有同等效力。
中华人民共和国 朝鲜民主主义人民共和国
全权代表 全权代表
周 恩 来 金 日 成 人
（签字） （签字）
--------------------- 人
本条约在一九六一年八月三十日经中华人民共和国主席批准、一九六一年八月二十三日经朝鲜民主主义人民共和国最高人民会议常任委员会批准后，条约有效期二十年，如一方要求修改或终止，须在期满前半年内向对方提出，否则《条约》自动延长二十年。1981年、2001年条约两次自动续期，现在有效期至2021年
第 二 条
缔约双方保证共同采取一切措施，防止任何国家对缔约双方的任何一方的侵略。一旦缔约一方受到任何一个国家的或者几个国家联合的武装进攻，因而处于战争状态时，缔约另一方应立即尽其全力给予军事及其他援助。
嘿嘿，想不到吧，就是中国的对越自卫反击战。当时国际上对中国一片谴责之声，苏联和东欧小弟们谴责自不用说，美国和西欧小弟们也谴责的不亦乐乎（一边谴责一边暗中小动作不断支持中国，呵呵。）
只有朝鲜，坚决站在中国一边，不但从政治上舆论宣传上支持中国，还给柬埔寨物质支援（当时朝鲜经济情况还比较好），只差没有直接出兵了，当然中国也绝对不会让它出兵的啦。
当时除了朝鲜，好像就是南斯拉夫公开声明支持中国啦，别的国家要么谴责，要么打酱油。
其三，笔者重点要谈的是朝鲜对越态度。
朝鲜本来与越南同属于社会主义阵营，而且金日成奉行斯大林主义路线，他的态度倍受东西方关注。特别是以苏联为首的社会主义阵营成员国几乎毫无例外地同声谴责中国，除南斯拉夫之外的所有东欧国家，甚至包括中国在欧洲的盟友阿尔巴尼亚都公开站在了越南一边。然而当时明确支持中国的居然有北朝鲜的金日成！
金日成居然能够抵制克里姆林宫压力，且用语明晰地说：
"由于抱有野心、无能和愚蠢，越南领导人已使他们的国家走到经济毁灭的边缘，危害自己的民族独立！一个不知深浅与中国作战的国家注定会失败的，朝鲜政府和人民支持中国对越自卫反击战。"
我们从这段话可以看出，朝鲜的每一句话都是贬损越南支持中国，金日成既不中立，又不躲让，而是坚定支持中国的正义行动，并沿用"中国对越自卫反击战"，这本身是对这场战争性质的定位，即越南入侵中国，中国自卫反击。从外交上，金日成为中国军事行动背书；从战略上，金日成明确疏远苏联，公开挺中行动。可以说，金日成是百分百地站在中国立场来支持北京的。
1979年，金日成已经着手培养他的长子金正日做接班人，国防委员会具体事物，金正日开始涉足管理。据说，金日成所制定的对华路线，受到长子的大力拥戴的。
问题是，金日成父子缘何公开支持中国猛打越南？他们与越南当局有什么过节吗？什么使他们用词如此激烈呢？笔者认为：
1。金日成父子与当时中国历届领导人沟通渠道畅通，中朝友谊经受抗美援朝后的时空考验。当年中国为朝鲜战争付出了巨大代价，而金日成对毛泽东、周恩来等中国领导人心存报恩思维。此次邓小平决定惩罚越南时，朝鲜出于正义与义气选择坚定支持中国；
2。 朝鲜受中国政策影响，因厚待西哈努克，不惜惹恼越南。之前，金日成在平壤建立反越基地，当然引起越南当局不满与抗议，朝越双边关系也随之在上个世纪冷淡，两国几乎中断了一切联系。所以支持中国惩罚越南，亦是情理之中。
3。金日成父子认为就中越战争的结局，战略格局上不仅有利于中国，也有利于东北亚。美国担心莫斯科向中国军队发难，特派第七舰队在日本冲绳岛西南二百海里的海面上进行了导弹射击演习。而英国打算遵守其诺言向中国出售鹞式垂直起降喷气式飞机和其它可能的武器，这一切，战略格局明显向中国转移。
4。金日成本人没有制定中立政策这一性格因素。事实证明，朝鲜多年来，一直具备这一鲜明个性，金正日上台后，继续拒绝霸权主义和强权政治，军事上主张武力至上，外交上喜欢剑走偏锋。
5。金日成明白这场战争实质上是中国反对苏联霸权的引申与延续，而当时朝鲜与苏联关系亦时有紧张。中国人从两条战线向越南开战，但是他们打仗时一只眼睛则盯住中苏交界的北部边境。朝鲜人觉得事关自身利益，不可能袖手旁观。当中国军队进攻越南的时候，亚太地区忧虑地注视着。
6。朝鲜当时亦存在为中国讲公道的趋向。当邓小平在与美国记者谈到这次战事的目标时说："我们的目标，只是要打破越南自吹是世界第三军事强国的神话，我们并不想占领土地。此外，还要让他们知道，他们不能为所欲为。"朝鲜立即发表社论，说"所谓‘为所欲为'，是指既侵老挝，又数百次侵入中国。可见金日成等人还是能够准确判断中越间的是是非非。
后来，事实也证明，1979年，金日成父子通过各种外交渠道支持中国，他们对中国怀有很深的感恩之情，是毋庸置疑的。
30年过去了。抚今追昔，令人嘘唏：如果中国军队决定再惩罚越南时，金正日还会像1979年那样铁定地支持否？
http://junshi.xilu.com/2010/0607/news_343_88900_2.html
- 复 朝鲜能给的
家园 现在的问题是，中国不打仗，其实南韩也是美越战争时，出兵帮 美国，换来的钱和技术，才发起来的。
家园 这算什么理由啊，中国是怎么发展起来的，帮谁打仗了？ 既然中国这么大块头都能和平发展起来，为啥朝鲜这么船小好调头的就发展不起来呢？
家园 中国在朝鲜战争时，打出来苏的信任，给的一五六，军重工的底 子。后来的轻工石化，是大庆有了油，然后脱苏转西引进的四三方案。
这两大块，给了中国一个完整的，工业底子。朝鲜是小，但目标太大。
这么点国家要搭个完整体系，不够。必然要依赖外项，能源问题解决了，也要有出口配套问题。
美韩一来是钱紧，二来进去了也老想着在政治上玩点什么，所以最后还得靠中国。
无非是，转轻工了，抢中国农民工生意，但叫一些中资老板赚钱，当然资源拿在手里，长远看是好事，但以现在的资源利用情况下，拿在谁手里，最后都得卖给中国。
骂老金家是件很无聊的事，朝鲜和金家，对中国是利大害少，有趣的是，朝鲜不撑对中国民工比较有利，撑的话，对中国一些老板，比较有利。
家园 朝鲜从苏联拿到也不少啊，日子比中国好过 至少苏联没有解体之前，朝鲜的日子比中国好过。如果这样朝鲜还要抱怨自己没有机会得到援助，那我只能说贪心不足蛇吞象。
有趣的是，朝鲜不撑对中国民工比较有利，撑的话，对中国一些老板，比较有利。最后这句话怎么理解啊？
家园 现在国内人工翻着涨，朝鲜能源问题一旦解决了，第一件事就是 引进外资，老说朝鲜不和中国学，其实扯淡，他们学的不能再象了，但是基础条件太差。
但问题是，他们能引进什么产业？金家倒是动过自主开发高科技的心，问题是，那个坎真不是那么好迈的。
那就只能引进低技术的轻工，这玩艺现在谁在玩，不就是中国么，而且主要是在私营手里。
西方和韩，在朝作太大了，会威胁朝鲜政权，那你说朝鲜引进产业的话，会给谁？
肯定是给中国这些正为人工伤脑子的老板，那你说，本来由于西方经危，这些产业就收缩，朝鲜一进来，对一些老板来说，是个转机，对民工来说，那就是来了抢饭的了。
家园 朝鲜的地理位置很好，一旦改革开放，大有作为啊 这方面来说，比中国西部有很大的优势。
中国经济仍然在以9%以上的速度在增长啊，不用担心个别产业的收缩。目前的轻纺一类的工厂，都转到别的第三世界国家去了，与其转到孟加拉国，还不如转到朝鲜呢。对民工来说，反正饭碗要么被孟加拉人抢去，要么被朝鲜抢去，没啥区别。