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主题：【原创】幽诗、悠诗、仁诗 -- 九霄环珮
家园 看了您的这篇是，有些明白了。 儒家的天和道家天不是一回事。
如果说道家的天是自然界，那么儒家的天就是人们口中的＂老天爷＂了。
我倒不觉得今天儒家的处境可怜。越来越多的人来学习研究儒家，并希望以儒家的价值观作为中华文化的传统价值观来抵抗西方价值观，此时，应该是儒家重新发展的机遇，就看它能否剔除本身存在的糟粕。
家园 【讨论】 是否可怜主要还是在于人自己，我说儒家可怜意思其实是我感觉现在没有大儒，我说的那些工作真正来说需要大儒来做，因为我们局外的就算看得明白，也没有能力去整理儒家典籍创立新规范。
而现在那些还在研究儒家的人以及仍然受儒家规范影响的多数人，其实是懵懂的局中人，所以我说他们可怜而可恨啊。
不过我同意你所言，通常挑战也是机遇，生存还是灭亡，这是个问题。
- 复 对儒家没有研究
家园 补充几句 儒家的那个“仁”是历史范畴的概念，确实是不究竟的，而且越到后来变得越虚伪，原因就是漏洞太多，规则被人玩熟悉了以后，钻空子的人太多了，但不表示儒家的本意不是好的。
比如你所言这个仁，假如我是赵氏，我要救孤，我牺牲了自己去救了人家，那这显然就是“仁”，如假包换；但是如果我是牺牲了自己的儿子去救孤，那这算不算“仁”呢？如果按照过去的社会环境考量，这显然也是“仁”的，因为过去的人把自己儿子的命看得跟自己的一样的，要儿子的命跟要自己的命是等价的，在去过社会环境下，虽然也可能有个别人不这么信仰祖宗天地，但那毕竟是少数，所以这个规范就如同现代律法一样，是完全成立的。但后来大家发现这个规则可以被利用，比如我可以装作很“仁义”，靠不断的牺牲别人的利益靠不择手段可以获得好名声，带来更大的收益，这个时候，这个规则就失效了。所以，很显然，传统的儒家规范是建立在他那一整套的普遍社会信仰的基础之上的，而那一套经过了两千年的充分发展，已经非常完备与成熟，但不是律法。新世界的文明带来了新的生产力与生产关系，现代工业生产的一个强大的保障就是现代律法，律法又是不讲人情的，所以传统的儒家在这里变得无所适从，价值观的冲突更加矛盾重重。社会信仰被瓦解之后，儒家规范更是变为一纸空文，所以出现我们越是强调儒家的主体性越是希望恢复儒家道统正脉，便越是给小人坏人以便利，更从另一个意义上瓦解了儒家规范之于社会的积极意义，连带中国传统文化跟着遭殃，被人唾弃与瞧不起。这一切完全在于没有找到正确的方法来梳理我们的传统与价值。说到底这也是不能够同时充分的了解传统文化与现代科学现代世界的结果。
- 复 对儒家没有研究
家园 主要是现在的儒家水平低，讲不清 最后就堕入“三代”理想这些空虚的道德说教里边了。如果想赋予“仁”一个比较坚实的根基，那么就需要与一定的自然哲学相结合，自然之法生出人伦之道，那么这样会是很有说服力的。可惜啊，现在的儒家就不讲这类的东西，只告诉你要“仁爱”，这种没有根基的“仁”，我是心里瞧不起的。
家园 现在不是水平低，应该是没人讲了 历史上儒家讲不清楚是可以理解的，这个问题受历史局限，儒家的本来目的也不是为了讲清楚而讲，而是为了立规矩才讲的，不利于立规矩就不讲了。子不语怪力乱神嘛，但是怪力乱神几千年也没断过嘛，管你讲不讲，都在那。
今天是完全可以讲得清楚的，但是大家都忙着挣钱，没功夫讲了，所以只能各人自己悟吧，要不就大家自己讲。统治阶级是只管用的，不管讲的，所以孔子学院都开了一大堆了，理论问题其实还没解决。
- 复 我读过的怎么都是
家园 天地不仁，以万物为刍狗 天地是一个大机器，按照自有的规律而运行。不会因为喜欢某些物种就对其有特殊照顾，也不会因为厌恶某些物种而特意去排斥。
换成现代的表述就是“自然规律不以人的意志为转移”。
- 复 我读过的怎么都是
家园 天道是自然之道，应无属性的。‘仁’只是个人的附会。 家园 这是儒家特有的语境与语言范式 尽管儒家不如道家的哲学观透彻，但说“仁”是附会根本就是浅见。儒家只不过不如道家那样高屋建瓴，贯彻根本，纵横天地罢了。但对于“人”自身以及人类社会自身的了解，儒家经典的总结是最到位的，这个“仁”就包含了其精粹。
人是什么？是刍狗吗？不是刍狗吗？是吗？不是吗？很多人早就晕掉了，哪里还能论得清楚。
人得根本属性，就是趋利避害，跟所有生物一样的。古往今来，不会有一个人真的以为人是刍狗的，真心觉得人是刍狗的人，必定堕落为牲畜，不干人事，圣贤作道德文章肯定不是为了铸就这种价值观。有的时候，为了直抵事物根本本质而不得不采用的语言方式，奈何智慧不够的人读不懂文字背后的意旨。
贴个以前写的关于“天地不仁以万物为刍狗”这句话的一段文字：
具体到这个话题上来，与这句话的关联之处，就是自然界的所有生物都是以“奉献”以完成自身的使命，人类也不例外。人类特殊之处在两点，其一，人类可以发出声音，动物植物不能，不过这个特点是在以人类的立场而言的，其实人跟万物在这一点上没有本质区别；其二，这个“奉献”对于所有生物而言是被动的，不管你愿意不愿意，你不可能抗拒得了，就算不被吃掉，不被使用，你都在以各种方式与自然这个系统连结，并最终会成为这个链条上的献祭者。其中特出之处，是在于人类有主动奉献的行为，或者你可以称之为“爱”，其实动物身上也有，不过不如人类发展的如此充分，提升的更为清晰罢了。
这里的逻辑关联之处在于，人类作为一个生物物种的本性就是“趋利避害”，但是以天地作为背景的强大语境下，人类如何才可能做到趋利避害，看上去是不可能的。因为既然所有内在属性都是天地所预设，那么人类是不是就如同“刍狗”一般，毫无办法，毫无希望，我们只需要顺应天地造设，“弱肉强食”就完了？如果是这样理解此一句话的话，自然是片面的。因为如果仅仅按照字面意义上的理解，那楼主提出这个问题根本毫无必要，一切的弱肉强食都是对的，逻辑上完全成立的。
但是逻辑是有限的，对于这个问题不是仅仅靠逻辑就能行进到底的，单纯用逻辑理解这个问题，脚步只能走到我上面所说的地步就无能为力了。
上面的理解里面没有包含人的精神属性，人类之所以会主动奉献，就是源自于人类的这个特质，因为有这个特质，所以人类才不是如刍狗一般的东西。《道德经》里的这句话是有言外之意的，在描述这个客观规律的同时实际上也在强烈的提醒我们：人类不是刍狗呀！这么简单明白的话他不说，偏要拣点相反的话说，我以为这是道德经作为一个经典文本的高明之处，它用最简洁的语言，说透了最不简单的道理。
再往下，人类的精神属性源自何处，善恶与精神之关系，人类发展的道路，人类亲近上帝的法则。
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附名词解释之：刍狗
老子“刍狗”的本意，就是草做的狗。狗在古代本来是作祭祀用的牺牲，在祭祖宗、祭天地等典礼中，如现在的冷猪头、牛、羊等。后来由于社会风气的演变，不再用真的狗，而用草扎一只狗形来代替。相当于后世在拜拜的时候，用面做的猪头来代替真的猪头一样。刍狗做好以后，在还没有用来祭祀之前，大家对它都很重视，碰都不敢随便碰；等到举行祭祀以后，就把它丢到垃圾堆里去了。
- 复 我读过的怎么都是
家园 同意，这也就是我在根子上不认同孔子的地方 讲天道就是要心肠硬，甚至对人类毁灭的这类前景都要淡然接受。讲天道者不会是人道主义者。
家园 你暗暗预设了一个前提，就是天和人是对立的。 这样去批评西学，是批评不到点子上的，因为你自己的思维就是西学思维。
约翰。麦奎利的《基督教神学原理》，里面的上帝已经是超越性的了。你说的上帝超越性，没有脱出西学范畴。
从你的论述中，看不出西学已死，而是看到西学的方法正在发生作用。
其实在我看来西学不会死，也用不着死，中学能融会它而不被它所束缚，也就可以了。
家园 浅见 浅见
家园 认为让人类面对苦难，或毁灭 便是“不仁”，可能还是没有真正理解“天”。
为人类设定限制，恐怕才是对人类最大的慈悲。
家园 “让”好像有施动的意思， 其实不然，“让”就是放手，让某物自由。孔子为仁要为天下演化赋予一个道德意义，但是这个道德意义落于三代这个逝去的东西和基督教把正义的匡正置于最后的审判一样，因为遥远，所以难免会伪善。自然而然，万物自有其生灭之道，何故非要出手干预，给予万物一个道德意义呢？大道，天道才是最终的意义，而不是人为设定的“仁”。
鄙人愚见阿，愿受批评。
家园 “大道，天道才是最终的意义”， 若问，这个意义到底是什么？如何作用于人间？
----你要解释，就也遭遇孔子的困境；天何言哉？一说就错。
为何给予万物一个道德意义？
----因为不是所有人都能承受真相，都能直面那种冰冷。“难免会伪善”只是问题的一个方面，道德意义能提供心理慰藉，让人觉得温暖并有所依附，并形成认同。
其实我上句话和孔子的“仁”关系也不大，那是我自己这两年在经历一些事情后的领悟。前几日好友父亲亦因癌症去世，我和阿壳电话讨论癌症的问题时，这句话才真正成形。对我，这不是一个简单地言辞辩，真是经过了快两年的痛苦思考才能说出来的。
这个过程大致是这样的：
1.最初，是懵懂而烂漫的，天就是天，我活着，挺好的，很快乐；
2.因为一些事情，对造化产生质疑、不解；
3.目睹至亲的痛苦，对造化感到愤怒，决意战斗；我那时候曾写过，
“微薄如我这般的被造物，在直面造物的莫测时，战，我要从容。败，我要庄重。”
4.我败给了造化，很痛苦，强迫自己和自己能力的局限讲和，对自己进行全面反思；
5.开始直面并承认造化的冷漠和坚硬；
6.开始认识到造化之冷硬的背后，蕴藏着更深的规律和和谐，“有限”和“无限”的关系----这个我还是只有点意会，无法表达；
7.更坚定地选择慈悲作为自我理性的起点，内心慢慢回复到最初的温暖态。
这个过程的痛苦和艰辛，恐怕只有真正经历过才能知道。而且我估计将来也还会有反复，信仰的确立是必然要和苦难及牺牲相联系的，我以前总会想如果杨开慧不死，新中国的历史可能会不一样些，现在我理解，那是上天为了成就太祖非如此不可的事，这是亚伯拉罕的献祭。
扯得有点远，我也是借回复你做个总结，没有批评的意思啊，都是交流，希望能有益，所以认真。
通宝推：38楼208,一的W一,