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主题：为什么我们不能放弃国有企业：试论公平与发展 -- 冷酷的哲学
家园 红色后代们要是满足于被安置在国企，那就是好事啦。 一直以来，红色后代们都在用各种理由把国企变成自己的私企呢。
作为老鼠，看管别人的粮仓，怎么比得上把粮仓变成自己的方便啊？
中石油喝了点茅台就惹得无数口水，要是中石油是私人的，拿茅台洗脚又有谁有资格管？
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加几句：华为的成功确实和电信关系密切。当年中国电信搞的“七国八制”，整个邮电部门为了各不同企业设备的互通，搞得晕头转向，一团乱麻，为的什么？为的就是不被一两个国家企业握住命脉，为的是发展自己的电信企业——要最开始图方便，或者图技术完善，那数到10以后也轮不到中兴华为啊。像当年中国的“巨大中华”，跟国际大企业比那是要技术没技术，要稳定没稳定，不是电信硬性购买他们的设备，他们早就没戏了。
家园 要从长期来看待国企和私企 从全球看，百年国企少，百年大私企也少，倒是百年小私企多点，
中石油喝了点茅台就惹得无数口水，那是让你知道了，不知道的呢，搞几吨黄金白银回家的国企守夜人可不少！这是私下的鲸吞资产，还有年复一年的亏损坏账，银行填窟窿，最后一起玩完。
资本有其社会性，与其相信国企守夜人的品德，不如相信私企业主情操的提高，比如现在西方流行的财产捐献。
家园 从全球看，百年内没有政体改变的国家都没几个。 这种情况下能有几个百年国企？小私企本来就比大私企多几倍、几十倍、几百倍，这种情况下百年小私企比百年大私企多又有什么稀奇？
搞几吨黄金白银回家的国企守夜人可不少！
可是现在老鼠们还是不满意啊，想干脆把粮仓都搬回去了。不但想搬回去，还想立法保障这种盗窃的合法性——窃钩者诛，窃国者侯。从厂子里搞东西回家还可能被法办，这回直接搞厂子回家，再加个好听的名字——国退民进，多先进，多仗义，也不知道现在能“进”的“民”都是些个什么“民”。这要在古代，也有个好听的名字，叫“不与民争利”。
国退民进，“民”怎么进？或者像俄罗斯，先每人分一份，然后货币贬值，最后用企业原价的万分之一把企业给买了；或者像某些地方，找个资不抵债的国企，花点钱（甚至不花钱）买下来（有时候买企业的钱就直接出自银行贷款），然后向政府向银行要各种优惠条件（毕竟是资不抵债嘛），然后全员下岗，然后厂子搬迁，原址搞房地产…………当然，这是吃相最差最粗暴的方法，基本上属于巧取豪夺中的“豪夺”。至于“巧取”的方法就更多了。但不管是“巧取”还是“豪夺”，国企私有化，一般能成全一个企业主，但往往要牺牲一批国企员工，他们就这样被“阵痛”了。
国企有个“国”字，好歹名义上是国家的。你光看部分国企在银行的坏账了，就没有看到更多的国企每年除缴税以外，还要上缴国家一部分经营利润？尤其是大型国企，有些每年上缴利润达到几百亿。基本上是经营利润的三分之一。
对于我来说，既不“相信国企守夜人的品德”，也不“相信私企业主情操的提高”。国企守夜人的品德再差，也就是从仓库里偷东西呗。那为了避免“品德差的国企守夜人”从仓库里偷东西，就把仓库交给（卖给？能卖几个钱？）“情操高的私企业主”，这里面的逻辑我实在无法理解。如果现在你还对资本抱有幻想，建议去找找河里关于西方财产捐献的帖子，看看他们究竟是想奉献社会，还是想避税。
通宝推：xiaobailong,瀚海黄沙,家园 美帝最成功的意识形态操纵之一——关于所有权的一整套学说 关于所有权问题,西方是作为成功的秘诀进行理论宣传的，秘鲁的德.索托有本《资本的秘密》就将所有权不明晰作为第三世界经济落后的根本原因进行分析的，撒切尔——里根时代轰动一时，撒切尔称此为第三世界摆脱贫困现状态的秘笈。
时至今日，本国仍有数不尽的砖家大家，神神叨叨地作为常识整天念叨，动不动就是“产权巴拉巴拉。。。。。”
自从计划经济“搞臭”了“公有”以降，这些砖家的字典里关于所有权问题就只剩“私有、国有”两项选单选题。私有和国有之分似乎泾渭分明。但事实是即使是商业银行入股的美联储承担着国有银行的职能，而国有性质的中国央企狂购茅台似乎民众也插不上话。人家用所有权设定了一个讨论边界，咱们的砖家就被请君入瓮。
根本问题不是所有权问题，根本问题是有没有一套机制能够让民众对这些企业说上话，迫使那些私有或国有的“大家伙”关注民生，主动承担社会责任。
所有权只是个幌子，根本的着眼点应是控制权，就象巴菲特之流，他可以捐出几乎所有资产，但他仍染手其所捐助的慈善资金保持着对其资产的控制。同理，被利益集团控制的民众说不上话的国有企业的也只是徒有“国有”二字的虚名，忽悠P民罢了。
关键不是国有、私有，而是多大程度上达到“公有”。
通宝推：看世界,
家园 第三类国企是没有必要的 第三种国企比较特别。有一些特殊的国企盈利丰厚，领域不允许或限制私营资本进入，外国产品也被禁止进入或客以重税。这种国企第一眼看过去，是最让自由市场经济的信徒愤恨的。这种国企就叫做外部性强的产业的国企。什么叫做“外部性”（Externality），这是一个经济学名词，是说一个人或企业的行为直接影响他人的福祉，却没有承担相应的义务或获得回报，亦称外部成本、外部效应、界外成本、界外效应或溢出效应（Spillover Effect）。（以上引资中文维基百科）
一个典型的例子就是烟草业。广泛吸烟所带来的社会医疗成本上升，是不会被烟草公司支付的。还有比如说军火业，他们盈利最好的时候是战争时期，所以军火资本集团往往会推动国家进行更激烈的对抗、冲突乃至战争，而战争所导致的社会成本，也是几乎不会被军火公司支付的。
这类外部性强的产业，有必要受到国家的严格控制，用其巨额利润来直接补贴其造成的社会成本，防止其巨额利润形成利益集团而把国家政策引向歧途。这类特殊的国企存在领域比较狭小，所以本文不作进一步论述。
一般的看法是，外部性应该用税收来弥补，简单说就是加对应的税，用巨额税收把企业的利润降到社会平均水平。以烟草业为例：
甲类卷烟（调拨价（不含增值税）>=70元/条） 56%加0.003元/支乙类卷烟 36%加0.003元/支
商业批发 5% 批发环节
雪茄 36%
烟丝 30%
国家用税收形式拿企业利润和以国企股东形式拿企业利润有什么区别？前者简单易懂，而且没理由只允许国企经营。
家园 你是没有领教过跨国企业的避税手段 Major UK companies cut secret tax deals in Luxembourg
In the case of Northern & Shell, owners of Channel 5, the Express, OK! Magazine and others, before 2009, some of the company's subsidiaries in the UK had been lending each other money totalling 804m.There was no obvious tax advantage on these transactions to be had in the UK.
Northern & Shell then set up a company in Luxembourg and transferred the loans there. Interest payments on those loans left the UK, leaving lower profits available for taxation by HMRC.
In Luxembourg, that money was effectively taxed at less than 1%, which meant Northern & Shell had sheltered profits which would otherwise have generated 6m in UK corporation tax.
Richard Brooks said of the practice: "The company puts its money into Luxembourg and borrows it back. It just sends money round in a circle and picks up a tax break on the way."
In a statement to the programme Northern & Shell said: "Our strategy is to comply with relevant regulations whilst minimising the tax burden for Northern & Shell and our customers. The board considers it entirely proper that Northern & Shell endeavours to structure its tax affairs in a tax efficient manner."
Tax expert Richard Murphy said of the practice: "All absolutely, without a shadow of a doubt, legal. I am still able to ask the question, is this acceptable? This is purely artificial structuring which is designed to undermine the tax revenues of the UK."
家园 不久前GE不是也公然不交税 家园 据说西门子在德国的公司年年账面亏损,N年没交税了 家园 上市公司，不可能的。 家园 所得税不交而已，营业税要不要交？销售税要不要交？ 年年账面亏损,N年没交税了家园 老兄没有搞懂上一楼的意思 我不知道德国西门子是否年年账面亏损，N年没交税了，这里只说你没有理解的东西。
德国的公司是一个法人。所以每年都要向公司注册所在地的税务局报税。这和我们个人每年要向居住地税务局报税是一样的。
所不同的是个人报税分两种。一种是所谓的受雇员工的报税。还有一种是所谓的自谋职业者的报税。对一个企业/公司来说，基本精神就是按照后一种来的。
这就是所得税。
而营业税，销售税什么的，在这里是作为日程经营活动的一部分而存在的。换句话说，这些都是预征的。你我买东西，付款里边就有一部分是作为税交掉了。公司间业务往来，资金来往中总有一部分作为税交掉了。这些都不属于楼上老兄所说的不交税的概念。
但是这些日常活动中的一些（小部分）税额，在财年统计中是属于不合理的，或者双重预征的，或者按照某条法律某个政策可以免除的，如此等等，怎么办呢？
这就要在财政年底的报税中加以说明，以期税务局退还某些税款。
又或者这些日常活动中的某些财务往来，虽然合法，但是并没有按照应该的方式交足税额，那么，同样要在财政年底的报税中加以说明，以期在法律许可范围内补交某些税款。
那么，财政局又如何知道你报税是否有隐瞒，有夸大，有不实呢？简单：看你的银行资金往来就可以了。比如，作为一个全职员工，你的银行里的每一笔钱，都应该是公司发给的。再比如，作为一个自由职业者，虽然没有固定的人发工资给你，但是你的每一笔钱，都是应该通过某个经营活动从确定的来源而来的。
这在德国的商科经济学中，有个专门的词，叫做bilanz。就是说，每一个个人（包括公司法人），他的财务状况最终应该是收支相抵的。
所以，德国公司里的财务总监，或者说是CFO，通常要么是公司的一把手，要么是二把手，而决不会再低。
而CFO每年的艰巨任务之一，就是保证自己公司的财务状况，一，要不难看，能够说服投资人继续投资，或者不撤资。二，要足够不好看，能够让税务局理解，有很多税是应该退还的，有很多花销是不应该交税的。三，要耐看，因为公司的经营活动每一天都不能停的，现金流资金链总在不停地变化，每一年的财务状况只是这些变化中的一个节点而已。
嗯，大概就是这些了。不一定对，看看就是了。
家园 不是每个国家都有营业税 但我猜多少还是会交一些税的，“N年没交税”应该是一种夸张的说法。
中国的营业税是对流转额课征的一种税，即属于流转税；而德国目前的营业税则是一种部分（营业收益税）对所得（收益）额课征，部分（营业资产税）对财产（资本）额课征的税，即部分属于所得税，部分属于财产税。
家园 国有企业本身并不会带来公平，提供福利的国有企业往往低效 其对资源的浪费和效率的低下往往抵消了所谓的公平的效益。