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主题：【讨论】食品安全是一盘很大的棋 -- 老板来碗牛肉面
家园 这样高的造假技术水准，会是农民、奸商整的出来的么？ 我家老爷子是学化学的，多年以前出现给散装白酒中滴敌敌畏调制假酒冒充茅台酒时，我惊讶于中国农民咋会这么聪明？老爷子冷笑：指不定是哪个实验室做出来的“研究成果”。
联想到后来的“苏丹红鸭蛋”、“三聚氰氨牛奶”、“地沟油炼”，真不能不让人生疑。
这样高的造假技术水准，会是农民、奸商整的出来的么？
家园 不是还有化学老师制冰毒的么？ 家园 看来你也知道不少啊 只要有需求，能赚钱，总会有人去做的。据我所知，添加三聚氰胺冒充蛋白质最初是进口来的高科技！先是往饲料里加，慢慢就加到牛奶里了。不过第一个这么干的是谁，我就不知道了。
不过呢，也不要低估民间科学家的创造能力噢，能人很多的，只要有人有需要，什么也能给你搞出来的。
家园 俺作为学化学的，说几句 还记得大头娃娃吧，奶粉里只加糖，蛋白质含量低。这事一出政府就开始检查蛋白质含量，测蛋白质含量最经典的方法是凯氏定氮法：把蛋白里的氮氧化成铵盐，滴定测铵盐的量，然后反推得到蛋白质含量。本来奶农们在此之前也在造假，只是加水，人畜无害，但一测蛋白质含量这招就露馅了，不过凯氏定氮法实际上测的是铵盐，直接加铵盐（化肥）就行啦，于是开始加尿素，尿素起码也是人畜无害嘛。问题是尿素会分解出游离氨，味道可不好，不就露馅咯。有啥含氮量高又稳定的物质嘛？把尿素缩合就行啦－－这就是三聚氰胺。所以嘛，归根结底是因为政府开始检查蛋白质，而且很严格，不好糊弄过去，逼得奶农只好加三聚氰胺啦，如果政府不管不就没事了嘛，最多出几个大头娃娃。。。换句话说，奶农没底线，监管严格后人家想出更没底线的招来对付你。
有人该说啦，其实关键还是凯氏定氮法的问题嘛，用新方法直接测定蛋白含量不就行了。凯氏定氮法的最大优点是不须任何高科技仪器，成本低啊。别的方法，比如紫外，也可以测，就需要买紫外仪器了，这还仅仅是测一种物质－－蛋白。想把牛奶里的所有物质都测一下，那就得用更高级的仪器啦，比如色谱质谱联用，不贵，也就几辆宝马车的小钱钱吧，话说奥运会兴奋剂检测就用这东西，而且测定过程得找各种数据库比对，不是那么容易滴。就算是奥运会预赛只是抽检，挨个检查奥委会都觉得太贵。
总之，俺觉得虽然监管很重要，但光靠监管是不行滴，全世界几百亿种化学物质，你不可能挨个都测一下，是吧，就算可行成本也是十分高滴。问题的关键是上上下下全都没底线，什么变态的招都能想出来。。。
家园 这些东西在三鹿奶粉事件爆发前好几年就有人用了 最开始是饲料厂添加三聚氰胺冒充蛋白质，有一年出口美国的狗粮造成大量的宠物肾衰竭死亡，热闹过一阵。
当年安徽的大头娃娃奶粉其实是河南做的，安徽算受害者。少数不法商贩黑了良心，制作出来的“奶粉”甚至蛋白质含量为0，很惊人。安徽北部阜阳一带农村比较穷，政府管理混乱，假货横行，老百姓穷，图便宜就买来廉价奶粉给小孩吃，时间长了，严重营养不良，就成大头娃娃了。其实营养不良要一个过程，换成别的地方早就察觉不对劲了，当地人文化水平低，没这种意识，只能说当地穷吧。说句题外话，一直到现在，皖北经济还是很落后，政府腐败透顶，经常是政府连锅端，一起进法院。有时候法院自己也会一起被抓，让你直摇头。
牛奶里掺三聚氰胺最初是因为奶农为了节约成本，少喂牛精饲料，因为精饲料比较贵嘛！奶牛吃粗料就会蛋白质摄入不足，自然挤得牛奶蛋白质含量就低。为了凑数，开始掺假的，和你说的一样。华北地区当时已经普及奶站了，就是奶牛养殖户把自家奶牛集中到奶站一起喂养，集中挤奶，奶站为了经济利益，开始大规模掺假。三鹿收奶的人员睁只眼闭只眼，一来是当时质检部门检查不严格，二来是三鹿扩张的厉害，奶源不够，太严格了收不到奶。还有个就是当时整个行业都是如此，就是所谓潜规则了。最后终于事发，三鹿倒闭完蛋，奶站和奶农们也亏了不少。
不过呢，据我所知，三鹿自己倒是没有添加三聚氰胺的。往奶粉里加这个东西没什么好处，他也知道奶源有问题，所以一部分高端产品三聚氰胺含量就很低或没有，但是低端产品就失控了。所以最后发生结石宝宝的地方都是经济状况较差的农村地区。在我看来，三鹿的责任在于明知道奶源不合格，仍继续生产。后来董事长被抓，判了无期徒刑。罪名是生产有害食品，而不是添加有毒物质。
前两年我记着中国奶业协会？好像是这个机构吧。就修订了牛奶标准，将合格牛奶的蛋白质含量标准降低，降到了2.7g/100ml.也是为了避免奶农为了牛奶达标，违规使用各种添加物。因为中国奶牛喂的是草，使用的精料多是植物性如豆饼一类的，成本较高。西方国家省钱，往往添加动物性成分，比如牛内脏，牛脑髓等，这些东西高蛋白，奶牛吃了挤出来的牛奶蛋白质往往高达3.3g/100ml以上！记得当时媒体还是狠狠的炒了了一把，认为中国的牛奶成自来水了，不能喝了。不过媒体一直没告诉大家的一个重要事实是，西方牛奶蛋白质含量高，原因是什么。这些蛋白质究竟是怎么来的。
凡事有利有弊，美国、英国不断爆发的疯牛病就是后果。
现在情况比过去好了不少，大家也怕了。再要出事，那就是和自己饭碗过不去。政府也比较小心，现在牛奶、奶粉三聚氰胺是必检项目，每批都要检查。大家还是可以放心的。
家园 这三聚氰胺居然和毛时代的几大生物成就有关系 “最开始是饲料厂添加三聚氰胺冒充蛋白质，有一年出口美国的狗粮造成大量的宠物肾衰竭死亡，热闹过一阵”
这是TG开始在食品中大规模使用三聚的第一次；但是为什么美国的狗粮要TG造呢？TG为什么要在美国的狗粮中大规模使用三聚呢？
原来是和毛时代的一个生物成就有关。
美国的狗粮常要求VC含量超过5%，甚至10%。这样一来VC的价格就左右了食品的价格。虽然美国蛋白质食物丰富，但是VC价格居然被TG把持了。
原来TG在1960‘70年代开发了低成本用成旧粮食生产VC的技术。导致开放后，TG的VC生产厂家先是低价倾销，把日本瑞士的厂家整趴了。然后就开始搞同盟协议价格，导致VC价格上涨。为此美国开始在控告TG的VC厂家操纵价格。到2000年时，使得美国的狗粮生产被迫外协给了TG。TG虽然VC成本低，但是蛋白质食物价格高，而美国的狗粮就要查蛋白质含量---方法和TG的测牛奶中蛋白质的方法一样。于是TG就用了三聚。
VC，青蒿素，人工牛一道素，抗生素被成为毛时代的四大生物成就。
家园 还是说奸商吧。TG可没下命令让这些人这么干
家园 黄淮海地区，本来就是中国最那啥的地区。 皖北啦，苏北啦，豫东南啦，鲁西南啦等，这一片地区，不说啥了。
没有谁是无辜的，从统计学上讲。
将就着过吧。
家园 三鹿不大可能不加的 奶粉测试，就它指标出奇的高。难不成添料奶农一门心思专卖给它。
家园 这个我还是知道一点的，当地人嘛，还是有熟人的 不能保证100%，但我可以说绝大部分三聚氰胺是奶站加的。因为当时三鹿工厂位于华北平原，全是农村，没有牧场，牛奶全靠养牛场，而且三鹿的自营养牛场规模不够大，奶源中从奶站外购的比例过大，这些奶站是私人经营的，管理不到位，最后陷入失控状态。一些养牛场为了多赚钱，往牛奶里加水稀释，然后就要加三聚氰胺来凑数。这种“牛奶”，姑且叫牛奶吧，生产出来的奶粉里三聚氰胺含量高就不奇怪了。其他品牌的蒙牛。伊利、光明等自营养牛场比例大，管理上比较严格一些，但是从奶站收购的牛奶也会有添加了，但是含量就比三鹿低一些。很明显的例子比如光明，当时检查上海本地养牛场产的牛奶就是合格的，外地依靠收购牛奶生产的工厂就出问题。
所以后来追究责任时，有奶站老板被枪毙了，卖三聚氰胺的也有枪毙的，判刑的奶站老板也不少，当地政府恨死这些家伙了，三鹿倒台，地方政府丢官的丢官，判刑的判刑，财政上还损失好大一块，正想找人泻火呢。
家园 基督说, "事情在那里, 他们看不见" 蒙牛是兑奶粉起家的，奶粉主要是从澳洲新西兰进口的。
三鹿和新西兰合资，目标是上市，上市，蒙牛就不能低价收购三鹿。
三鹿的奶站主要在河北，奶站多为三鹿出资金建立。
为何三聚事件高发在河北？蒙牛用高价收购的方式抢三鹿奶站的奶源，奶站就用加三聚氰胺的办法“增加产量”，三鹿多用这些奶源用来“吹粉”。
在三鹿上市前夕，爆发三聚奶粉事件。
蒙牛为什么也有三聚？与其说是管理漏洞，不如说是洗白自己。