- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】物权与民心 -- wild007
家园 法律本就脱胎于宗教 西方法律作为西方社会的一个制度层面，与宗教是相伴相生的，法律提供了最低的道德准则，而宗教则为更高的道德标准提供心灵准绳。美国证入出庭作证需要手按圣经立誓，自然法一直被认为是法律的最终依据，都是宗教在法律领域的表现。而中国在整个法治社会的构建中却缺少了这一环，法律无法得到信仰。但是，以法律作为整个社会运作的基础仍然是最不坏的选择。
仅以陈世美的案件而言，陈世美的案件是否提高了社会的整体道德水准实际完全依赖主观判断。实际上，法律并不需要提供社会的整体道德，只需要维持社会的最低道德即可。
家园 法律最好的一点是，他有个确切的平台 大家都可以在上头玩游戏，即使赤裸裸的作弊，只要这个平台能通过，那么大家都承认，好比辛普森很多人都觉得他杀人了，但是法律宣判之后大家也只好服从法律。
你说的道德的因素，我觉得有个东西也可以试试，就是self-governance，中文叫做公民自治，但是一说到这个我就想起总理之前说的有良心的社会团体，我觉得self-governance，西方尤其是北欧英国美国的所谓self-governance，背后还是有新教的影子的，因为新教就是用心中的教廷对抗罗马的教廷。多说两句，我现在最想研究的，就是前三十年中国公民的自发行为（以及官方的应对，这种应对可能不是唯一的），还有就是在现代中国社会进行有序、道德比较高尚的自组织（而不是黑社会这种逐利自组织）的可能性和实施方法。
家园 赞同你后半段说的。 想要建立民众来审判道德犯罪的系统，应该从两方面着手。
一是在一些圈子，比如淘宝网这种商圈，或者一些大型论坛，甚至是实际中的某种组织中，应用道德裁决。这个是旨在让大家熟悉道德审判的模式。
另一个就是让民众有更大的法律监督权，即判案无论是定罪还是量刑，都必须依据民意。这个为以后道德系统全面取代法律系统做铺垫。
不论哪方面，主要问题都是民意的有效提取问题。
家园 引入陪审团我觉得可以作为第一步 比方说那种强奸杀人的案子，让几名平民来做陪审团，多半跑不掉死刑。但是呢，其实也只是个样子，而且就算这个样子现在也不愿意做，因为没好处。
家园 重新构筑一个系统是很难的，尤其是和现实相悖的系统 你说的这个可能也算是西中合璧的一个例子，不过东方式婚姻与西方有本质性区别，还不仅仅是宗法制的问题。道德、婚姻、变革、传承全是丝丝相扣的，可以说和西方目前的这套体系差别太大，故而从西方视角来看待这个体系，很难得出公允的结论。
就合理性来说，西方现行体制的成本要比东方体制高太多了，故而但凡有划时代科技支撑，西方可以维持住体系，而一旦开始拼细节成本，东方体系就会自动复活，现在的中国已经很有这个苗头了。
家园 你指的成本可能是律师费？ （另外好像我没怎么说到婚姻，汗，辛普森的那个案子？）我同意东西方的差别实际上很大，本质上的差别可以轻易的追溯到两千年以前，甚至更远。我不认为能够照搬，也很难真的中西合璧（怎么合？以谁为主？）而是要实现，比如说中国特色的self-governance，而且最主要的是前三十年其实是部分实现的，所以的确可以拿来看一下。我认为前三十年有两个案例可以参考，一个是工农业里头的self-goverance，鞍钢宪法和公社；一个是民间思想界的self-goverance，也就是文革开始后的百花齐放，连中央都很难控制住民间冒出来的各个思想派别。
其实美国每次到了危机self-governance就会抬头，但是很大一部分原因，其实和中国的儒法之争一样并不真的是要self-goverance，而是借这个名头争取一些利益，比如说借着小政府的名义反对增加政府干预经济等等。但是红脖子们的确是真心信这个，所以每次被拿来当枪使。
为什么我看重self-goverance呢？一个是我认为什么事情都交给权力包办，不利于培养公民的责任感；还有个原因是公民的能动性有着积极的推动社会前进的作用。
家园 律师费只是蝇头小利 西方社会的成本体现在TOP1%对世界管理成本上，1%需要特权，又要兼顾公平，这实质是一个既要马儿跑又要马儿不吃草的体系。为了保证特权，他们需要给自己留后门，高院、媒体和FBI大致就是后门；而要兼顾公平，他们就得用现实利益把美国民众全给喂饱。可是法官律师特工金融家银行家这些为后门服务的人已经成了美国社会的肿瘤，制裁他们就会暴露后门，不制裁，那就需要花街和美军更卖力地去全世界搜刮。结果现在不仅搜刮不下去了，而且内部也时刻准备好炸药包要自爆。
西方现行社会的成本基本体现为信任危机，在资源足够时，大家都吃饱信任不成问题，一旦资源不足，信任出现危机，所有人都想着拆台中饱私囊。建设快破坏更快，这是西方自古以来的顽疾，他们惯于在废墟上迅速重建而不太在乎积累。偏偏工业化的确提供给他们快建快毁的空间，故而西方如鱼得水。可是今后的工业化随着能源危机的到来，快建快毁的路要走到尽头了。而一讲到积累，那么西方现行体制简直处处都是弊端，连古代中国都拼不过。
家园 嗯我大致懂你的意思了 就是没法从外界捞到足够喂饱所有利益集团的利益，所以只好率先把屁民这个最低级的利益集团丢掉，其次开始丢次一级低的。
不过说实在的，中国古代的那个大杀器——党争，也是利益集团之争，只不过大家都知道权力最好，所以就开始上台——割草——另一边上台——继续割草的重复性活动。
但是这两个的确有区别。
家园 东方古代那套也问题多多但好歹比西方现行这套还是强点 至少东方还是奔着解决问题去的，每次割一茬老百姓就得利一次，虽然最后依然少不得全面重启，但比起西方这套动辄1%就把99%彻底抛弃来，还是要负责和仁义得多。
话说现在人多少都会讨厌河殇体，但殊不知“兴，百姓苦，亡，百姓苦”何尝又不是河殇体啊......
家园 你M的私有一极例。 一次驾车在美中部W州偏僻公路去探友。
内急想找个隐蔽处，可这一百多公里路两边沿线全是私人牧场电围栏。
全屏蔽啊，真你M的私有到极致。
叹：天地之大，竟无俺一处。。。
家园 私人财产“神圣”不可侵犯已经过时，只是十九世纪的民法原则 现在，早就过时了吧。
私权神圣（又称所有权绝对）、契约自由和过错责任，是十九世纪近代放任资本自由竞争时期的民法三大原则，进入二十世纪的垄断资本资本主义时期，以这三大原则为支柱的物权法、契约法、侵权法等均发生了不同程度的变化，三大原则在某种程度上得到修正 ,规则产生了更替，变更为：所有权相对、契约自由的限制、和严格责任。私法三原则由于社会的发展而发生变化，出现所有权相对、契约自由的限制和无过失责任原则。说明法律并不是一成不变的，它必将随着社会的需要而变化。私法的发展，正如三原则那样，不断地由极端尊重个人自由转向兼顾社会公共福利或社会公正。
事实上，只有大陆法国家才有所谓绝对所有权这个概念。英美法系下并没有所有权，更没有绝对的所有权，都是各种权利的集束，可以分别享有的。