- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】也来聊两句沈飞“大粽子” -- adrupal
家园 这东西的尺寸不对啊！ 看来看去连等比模型都不是！我看不过是一个缩小版的模型玩具！
家园 怎么这么多人都觉得粽子是要外卖的呢？ 既然河里关于粽子的那个“忧虑”贴未接受我的回复，那我就在这里简单说说吧。
我原来以为，中国的每款新型装备曝光以后，只有中国那些在明里暗里的对手才会忧虑，才会不乐观，才会大呼是作秀/造假/模型/落后等等，至少这段时间某些台包对神九就是如此看法。
可我没想到河里这若干忧国忧民的有识之士们，会对来这个自北方的粽子这么不待见，当然，公开唱衰有违河里的和谐气氛，但是婉转地表示一下忧虑感觉就很文艺了。
我想问一下，沈飞有原罪否？沈阳有原罪否？东北有原罪否？
家园 对沈飞四代有各种看法也是正常的 我相信这些人对沈四表达的“忧虑”也是善意的，他们更看重的是中国军事工业科研制造体制的建设，因此对沈四未经竞标就上马有些看法，担心会破坏土共苦心构建的科研竞争体制。这种担心也许是有道理的。
我不是理想主义者，没有对“纯粹竞争最优体制”的洁癖。从实际情况来看，成都611所忙于“歼20”和“歼10B”及一系列无人机的研发，是否还能抽出精力与时间再开发一款类似于“歼10隐改”的单发隐形战机，是要打个问号的。当然如果611真能拿出这款战机，我也是很高兴看到的。
沈阳601所除了对脱胎于苏27的歼11进行一系列小打小闹的修改之外，并没有新机的研制任务，闲着也是闲着，长时间不干活，手艺就荒废了，对年轻人的培养也不利。你说601“上面有人”也好，“啃老”也好，“忽悠”也好，中航“偏心眼儿”也好，总之是弄来了钱把事儿干了，孩子生下来，长得也不错，你爷爷奶奶要是不忍心把孩子饿死，也得帮着带。
其实从另一面儿来看，这也不是什么罪恶滔天的坏事儿。从前家里穷，大家长要是不给个名分，孩子肯定养不活。“运十”、“强六”、“歼9”、“歼13”、“涡扇6”，大家长说下马，就统统饿死了。现在有钱了，中航工业自己能调动的资金和资源也相当可观了，养个外室生个私生子也负担得起。歼20有名分，从大家长那儿拿钱名正言顺，沈四儿跟在后面拣点儿剩饭舔个盘子也能活下来。与沈四儿类似的还有“9500中推高新发动机”，也没有名分，但涡扇15有名分啊，为涡扇15买的玩具，人家不用的时候，9500去蹭着玩儿一会儿，涡扇15要能长大了，9500也能紧跟着成人。
家园 土共苦心构建的科研竞争体制？好和谐的说法。 一个企业一套体制下的两个科研团队，所谓的科研竞争最多也就是有中国功利特色的社会主义劳动竞赛而已。
如果真有什么科研竞争体制，干吗还要在预研阶段靠行政指令分配不同的布局方案？如果真有什么科研竞争体制，干吗不引入其他竞争者，招不来波音洛马EADS难道还招不来苏霍伊雅克达索IAI么？
网上很多人都拿所谓三代机竞标野史来津津乐道所谓科研竞争体制，可事实真是那样的么？
河里关于粽子的那个“忧虑”贴结尾有段发自肺腑的“忧虑”，如下，
我们现在离阿三也不远：中四不经过竞争就拱手送给沈阳个别单位、中四不经过竞争就拱手送给重型四代机的竞争失败者，这种惧怕竞争、回避竞争、不惜出卖其他单位来摒弃竞争，难道不就是通向阿三之路吗？合着中国航空工业劳碌苦逼了几十年，最后才闹个“离阿三也不远”？
侦察机未经过竞争就拱手送给沈阳个别单位，竟然还用落后不堪的老8改出来？网上不少键盘专家不是说国内军机高速记录最佳性能保持者是J10么？
舰载机也不经过竞争就拱手送给沈阳个别单位、竟然还山寨T-10-2？难道海军看不见前些年网上曝光带尾钩的所谓双发大10么？
武直不经过竞争就拱手送给景德镇个别单位，大运不经过竞争就拱手送给西安个别单位、我看人家哈飞陕飞也都很有进取心，该给点阳光么。
我不明白的是我们中国的航空工业“惧怕竞争、回避竞争、不惜出卖其他单位来摒弃竞争”，怎么能是通向阿三之路？人家三哥可是全球招标，公平竞争的。
家园 你想说啥啊 网上说的都是4代J-20机为内部竞标，你说野史就野史啊？谁说过三代机竞标？J-10和成飞，J-11和沈飞的关系网上有无数文章都说过了。
J-20是引用内部竞争机制，有能力的上，不再采取像以前仅仅把某个项目交给某几家单位研发，这个很难理解吗？
另外也说了：总装规定今后
国家重点项目研发将采取竞争机制。你举出一大堆例子来，没错啊以前就像你说的啊没竞争，属于项目分配。这个方法那么管用？干嘛还要改变引用竞争机制？
至于说像阿三靠拢，你最好把人家的文章仔细看看，先别那么悲愤好么？唉
合着中国航空工业劳碌苦逼了几十年，最后才闹个“离阿三也不远”？- 复 你想说啥啊
家园 你最好把我的文章仔细看看 我说过4机竞标是野史了么？ “在预研阶段靠行政指令分配不同的布局方案”是什么意思很难理解么？有能力的上？都分配方案了还和研发能力有个毛的关系？
你都不清楚我举的一大堆例子到底是在所谓“总装规定”之前还是之后？ 你还辩论个啥啊？
我真的把忧虑者的文章仔细地看了又看，并认真做了回复，还真诚地献了花，可是我的回复被拒收了。
系统提示：你的【忧虑味道? 真是好婉转好文艺啊！】的待认可回复被拒收发出时间 2012-06-25 07:57:24
内容 铢钱减少2。重复的回复只会被选择一个，请在发帖的时候注意不要重复。拒纳人：TopGun。被回复的标题为：【原创】粽子的三个忧虑味道。楼主帖的标题为：【原创】粽子的三个忧虑味道
我悲愤了么？ 端午节我采了艾蒿吃了粽子，过的平淡安详，没觉得有啥可悲愤的。
家园 不辩论就不辩论，那就看结果吧 我来相信对于广大P民的确却对航空界那么多事搞不清楚，现在网上貌似体制内人越来越多，“八卦内幕满天飞”，大多又言语不详，加上内部利益纠纷，更是云山雾罩，大部分人也没啥七大姑八大姨在航空口办差，很难说什么，真去考证似乎又没那个时间和精力，不值得。最好的办法就是看结果，相信网上大部分成粉沈黑也就是这样产生的
我只问你一个问题 对于总装重大装备研发必须经过业内竞标这个提法赞不赞同？还是觉得某一项目交给指定单位这种做法更合理？
至于中航工业是不是在搞上有政策下有对策，咱P民也最多评论一下也管不了不是？
家园 如果是公平竞争的话，我当然举双手赞成。 但是包括航空在内的整个中国国防工业内，陆海空天里有多少重大项目是公平竞标出来的？
航空工业因其事涉国家安全的特殊性，很多事实是不可能被摆到台面上来的，这才会冒出很多大神三分真七分假的出来靠野史来忽悠大众，捞取名利。
说实话，当初如果没看到坛子里忘情的文章，我对铁路系统也是非常非常非常“忧虑”的，而且我自认我的“忧虑”绝对不是“善意的”，可是感谢忘情的精彩文章，使我对铁路系统有了全面的了解和感同身受般的理解。
可是在国防工业里，当头就是“保密N条”，谁敢去犯禁！
航空工业讲公平竞争，最能体现能力水平的恐怕只有民机项目尤其是国际合作项目，在波音空客庞巴迪安博威这些老外眼里，你中航各企业的能力水平都有最客观的评价，老外也不会看你“中航上头有没有人”。这种评价的最终结果会体现在东西南北各厂民机产业规模和产值上。我建议你去查一查这类资料。
家园 谨慎围观 个人觉得还是谨慎围观, 不宜过度乐观. 大粽子和先前航模照片有不少问题:
１．京沈高速上运的就一定是从沈阳（ＳＦ）去陕西（６２３）的吗？
２．真正的四代机，为保持隐身性能，机身蒙皮，边缘要求极为精密．运输中需用专门设计的夹具保护，固定，绝非这照片里随随便便用帆布，绳子一捆了事．长途公路运输中车辆不可避免的转弯，刹车，侧风，这样简单的固定方式，所载物件容易与用于固定的四根钢柱磕磕碰碰．运坦克是可以的，价值数亿的精密战机显然不行，除非送博物馆．另外，这样包装，保密性为零．看看五十年前洛可西德是怎样运输黑鸟的．
外链图片需谨慎，可能会被源头改３．先前Ｆ６０航模可谓肥电的粗糙的抄袭．座舱后向视野比肥电更差，基本为零．进气道两侧没有肥电，猛禽的小边条，毫无涡升力，侧向隐形的考虑．这点连脚盆的心神都不如．纯粹是糊弄人的玩意而已．倘若仅仅是群菜鸟学生的航模也就罢了，如果真是什么ＳＦ新机则是可笑又可悲．
肥电尖锐的小边条，与Ｖ行机首，前掠进气道上缘共同作用产生强烈的涡升力以提高机动性．
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 别想太多，那个根本就是某个模型公园的展品，当不得真的！ 家园 这个个人觉得乐观了 大部分能买的起中四的国家，大部分是买F35的或者T50（不用解释哪个国家了吧）
买不起中四的国家，三代机也买不起的，能买的起二代半的枭龙已经是偷笑了。
罗列下这个世界上需要买新机的国家，和我们能卖给的国家，中四没什么市场的。
我个人觉得粽子这个事件有很大嫌疑，沈飞联合某些大神一次战略忽悠行动，目的又是骗经费和申请院士什么的。
个人意见，踩着某人尾巴勿扰
家园 在国际形势保持目前状态不变的情况下，则中四没有市场 但是，国际形势一旦变化，则有可能有中四的市场，因此我们现在必须研发，除了自己用，机会也是留给有准备的人的。