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主题：【原创】蒙城奇人史 （只挖坑不负责填，愿者自跳） -- 五藤高庆
家园 没错，跟这讽刺的世界一样，充满了讽刺 按这个逻辑，我也可以这么说，人人都痛恨绿教暴徒，可是就是因为名声啊，石油啊等等没辙，不能放手大杀绿教暴徒。没招治他们，所以人们的痛恨实在是很讽刺啊很讽刺，不要痛恨，都让绿教暴徒拉去杀算了你说是吧。
我对于众愚的确一筹莫展，因为第一它们是客观存在，总是有人不相信自救，要主呀神呀的来救他们。都有神呀主的了，我做什么？第二是他们已经无药可救，病入膏肓了。你要是看帖详细，你应该知道我引用了阿辉姐的帖子，那里面阿辉姐去救一个众愚，这不算一筹莫展了吧，结果又如何？那众愚需要你救吗？我可没有阿辉姐那种心肠。所以第三我一直提倡解决众愚的方法就是把他们搬到国外来，或者干脆杀了他们。杀了他们这事儿我做不来有问题吗？你要愿意杀，请。我给你鼓掌，著书立说纪念。至于搬到国外来，你怎么知道我对此是一筹莫展？
众愚要获救，靠的是自己。别人救怎么都是白扯。不是没有奇人靠自己摆脱奇人身份的。兔子一开始不像话，现在人家很像样子了，锻炼出来了。其他人例如水哥、母猪等人，为什么不学学兔子？电话哥都30了还打电话那操行呢？还不该说，不准说？
家园 如果是暴徒，为什么不能杀？ 而如果仅仅是所谓“绿教”，当然不能杀。这里如果有什么可讽刺的地方的话，不是因为人们对暴徒的痛恨，而是在没有解决“众愚”的问题前，你又扯进了“绿教”。
这个世界上有很多不尽如人意的客观存在，比如你所称的“众愚”，但这些客观存在是这个应该是不完美的世界的一部分，甚至可以说，没有他们，这个世界是不完整的。
记录下他们的生活给人看，是件有意义的事，事实上你写的这些人挺好玩的，也不无引人思考处；但要给他们扣顶“众愚”的帽子，并据此BLABLA，就实在没有必要了。你和你不是“众愚”的朋友们想要做什么，显然是不指望他们帮忙的（尽管他们其实有可能在某些时候帮点忙），甚至你不能避开他们可能带来的损害的话，也只能是你自己的错。因为你指责一位尚不能自救的人是没用的。而无论在他们给你带来什么损害之前或之后，给他们扣一顶帽子发宏论，应该都不是聪明之举。
家园 我引进绿教暴徒，就是为了说明你的逻辑我实在看不懂 你的逻辑是：你认为我没有办法解决众愚的问题，也算是愚的一种。所以不应该谴责众愚。而我的逻辑是，我认为解决众愚的方式就是杀掉。因为阿辉姐已经去救他们了，但是结果是失败的。病入膏肓了，不如给他一枪痛快。就像我说的，阿Q也是死之前喊了个“救命”，不是吗。
但是我个人无能力去杀人。就像这世界一样，受绿教暴徒的害，解决办法只能是把绿教暴徒都杀掉。但是因为要顾及个名声，顾及个大义，顾及个石油。所以没办法大开杀戒。这道理是一样的。
这世界的确不是完美的，不完美的地方也不是马上就能有解决手段的，所以就干脆不谴责不指出不完美的地方了？众愚当然是客观存在，就跟我说尧舜也是客观存在。你再怎么说，伟人还是在哪里。既然人可以非议客观存在的伟人，为何人不可非议同样客观存在的众愚？
再者你怎么知道他们不带来损害，现在国内到处传大家拿不收人了，你觉得这是源于谁的作为才导致的呢？摩洛哥妹又是因为谁的行为说Z君是造假犯的？这都是众愚带来的损害，请问你如何避开之？
众愚并不是不能自救，兔子自救了，也很痛苦，也不完美。但是人家自救成了。所以并不是“尚不能自救”，而是他们能自救却不想自救，烂下去算了。病人愿意自救，或者自救了，或者有旁人施救了，最后才有效得救了。病人不愿意自救，等死算了。旁人施救无效，然后就指责说旁人施救无效所以旁人是跟病人一样是有病？这逻辑我实在看不懂。
家园 希望越来越好 不管在什么时代，似乎人群总是分化的
愿意超越欲望、愿意关心超越自身事物的人似乎总是少的。
原本我挺失望的，觉得这种状况无望改观。希望我这种说法不会让大家觉得我自认精英。我就是一个小虾米，向往知道的多一点、见识广一点。
不过想想，今日中国有见识的人的数量，总是多于中国古代。这就是进步了。虽然这种进步主要来自教育普及，和我们国家初期的工业发展一样，粗放型上量式的发展。如果想要进一步提高国民素质，是不是就看质量了？但是千万别走到美国那种教育方式上去，那种教育方式和中国科举差不多，把聪明人吸收进统治阶级。对于其他人，就是彻头彻尾的愚民政策，造成智力上的彻底分化，是不可能达到“六亿神州尽舜尧”的境界的。
- 复 希望越来越好
家园 如果六亿人民皆尧舜，那么中国就要毁灭了 道理很简单，太多好厨子做不了一锅汤。
如果六亿人民皆尧舜，那么人人都要当领导，而且我想它当领导也很有理由，鸟生鱼汤嘛。到时候就是尧VS舜的对决，谁都觉得自己能救世，结果世界就灭了。
更何况，你让全体人都尧舜的难度太大了，比起这难度，我看还不如把国敌都灭了难度小点。反正国敌也就周围一圈国家加上个突厥和欧美。这比起全民改造成尧舜来说简单多了 。不行核弹丢过去就好了。比起打开人脑壳灌输改造他要简单得多
过去，统治一百万人比杀掉一百万人容易，而现在，杀掉一百万人，比统治这一百万嘈杂、愤怒、焦躁的人容易，而且容易得多 ————布热津斯基（疑似）
所以要我看，中美这种上智下愚的做法，对我来说反倒是一种相对很可取的方案。所以我说不如把众愚们丢给王啊主啊什么的。只要能保证真的能让聪明人能有秩序的上来，那些愚民让他们被鱼肉着又如何，反正他们也很快乐的被鱼肉啊。
借一下鲁迅先生那个铁屋子的比喻，要我说，倘若有人大声呼喊，就把他们拉出屋子来。至于那些无法唤醒的，就在梦里死灭了，反而是一种仁慈不是么。
所以中国像美国一样上智下愚，没什么不好。美国过去也是上智下愚，不妨碍一路当上世界老大。只是两国的上智下愚都有问题，美国是被众愚侵蚀的太厉害，而中国的问题在于，聪明人的定义太窄了。中国五千年，礼不下庶人刑不上大夫，导致聪明人就被定义为大夫。其实工匠虽然是庶人，他那里没有智慧了？
现在学美国，学西方，好歹刑是上大夫，但是礼还是不下庶人。刑上大夫，为的是给当大夫的人让路。庶人还是没有“礼”。所以聪明人都去当大夫，不愿意去当庶人。但是天下哪能一个庶人配一个大夫这样呢。所以聪明人就开始把众愚那套弄进来了，结果搞得越来越不像话。
所以中国的出路就是礼下庶人，什么时候礼下庶人了，社会认可了庶人的价值，搞得大夫要做什么事，也少不了庶人。那么什么时候上智下愚的威力就发挥出来了。现在中国只是模模糊糊迷迷瞪瞪朦朦胧胧的礼下庶人，就已经让国敌们很是犯愁了。如果中国能真正的有目的的礼下庶人，再辅助以刑上大夫，中国的力量就能够真正获得解脱，而中国这个有着人类的五分之一人的力量能全面动员起来之后，那我想这个世界，也就该变变了。
通宝推：看树的老鼠,家园 "六亿神州尽舜尧" "六亿神州尽舜尧"是希望六亿人民都能做“圣人”，而不是都成为“领导”。
如果人人都有圣人的洞擦力，您所说的“众愚”自然就不存在了，同时，圣人自己管理自己，当然也不需要什么“领导”，争权夺利的“对决”自然也不会发生。
当然这一切都是主席的幻想，不过如果真的实现了，中国是不会毁灭的。
家园 六亿神州皆舜尧，中国掀起自杀潮 好吧，理想主义一点，如果真实现了“六亿神州皆舜尧”，我认为结果就是这样。因为你怎么定义圣人呢？封建社会有封建社会的圣人，奴隶社会有奴隶社会的圣人。当代社会也有当代社会的圣人。而有的人是这方面有污点，但是他在另一方面还是圣人。这些情况怎么处理呢？而且圣人之为圣，其圣点也杂。忍耐是圣，牺牲是圣，深思是圣，热血也是圣。圣点相互冲突时，圣人又何以为圣？
而且就算人人都达到圣人境界，我想第一件事就是人人都去自杀。因为圣人既然境界很高，想来是不惜己身，爱护他人，追求精神境界而富有牺牲精神的。那么这个地球如果已经装不下这么多人了，那么舍己为人的圣人，想来是敢以身饲虎的。那么他们死后又怎么办呢？
人人是圣人的境界可以去追求也应该去追求。但是如果逻辑思考一下，真正实现了人人是圣人的世界，也未必就是想要的世界吧。
家园 这事儿我这么看 我当然知道还有许多譬如“文圣”，“武圣”等等等等的专科“圣人”，但是尧舜显然不在其列啊。
尧舜二圣，说起来应该是中国人几千年来关于能力，责任和其他等等好处的终极叠加，所以您看，二圣本出于原始氏族社会，可是从先秦到汉唐，宋明，直至新中国，生产力高了又高，社会结构变了又变，这二位却始终稳坐圣位，连信了马克思的主席他老人家也要把他们抬出来，借以描述自己心中的理想社会，所以您担心的
怎么定义圣人根本不是问题，每个社会自然会把他们的终极理想投射到自己的圣人身上。至于自杀，就更非圣人所为了，没事就抹脖子上吊，在圣人眼里恐怕连东坡居士笔下拔剑而起的匹夫都不如。把死当做不惜己身的终极表现，您也许把圣人瞧的忒低了，嘿嘿。
我想中国人内心深处的“圣人”更多代表的是一种“大彻大悟”，和佛陀倒是有些类似，却没有佛陀那般消极，让天下间都是此种“大彻大悟”的人民也应该是主席所怀的终极理想吧。
家园 谢谢高庆 道理说得很透彻。如果人人都想当领导或者大夫，这不是一个可能存在的社会。
想请您定义一下您心中的礼是什么？您认为，虽然仍然可以上智下愚，但是下愚也要有礼。那么礼是什么呢？
- 复 谢谢高庆
家园 礼者，历史也 严格说，“礼”可以像“面子”一样有很多种解释。可以解释成规则，习惯，经历，经验，习俗和基于这些之上的，成文或不成文的逻辑推导以及仪式仪轨。这些都是“礼”，礼是一个很大的话题。是一整套东西的有机体。但是“礼”的本质是历史。“礼”从历史中来。所以“礼”不是一个虚妄的东西，不是虚虚实实，天花乱坠。中国历史上“礼”被弄得神神道道，正是“礼”没有下庶人的证明。
当然在农业社会，“礼”弄得神神道道，不一定是没有意义的。而且中国传统社会里，“礼”还是下了庶人的，不少庶人出身的人改变了出身而最后成了“礼”的护法，这比起绿教暴徒和印第安佬强的不是一星半点。但是到了工业社会，这种做法即便不是完全无意义的，也至少是需要一场革命来改变的。“六亿神州皆尧舜”是一个出路，但是客观现实是做不到的。所以打个对折，我认为新时代的上智下愚里做到礼下庶人，根本在于要开始写庶人的历史。特别是中国这样的社会，历史上有通过成机制但是有选择性的，片面的“礼下庶人”，使得庶人成了大夫的地方，就要特别注意庶人要成为大夫的欲望。这种欲望会导致庶人的历史写不出来，蜕变成庶人自命为大夫的历史，或者庶人要成为大夫的历史，而不是庶人本身的历史。
如果说这么说还是比较假大空，那么我可以用一个Case study来说明我的想法。 我本人现在没有什么钱。但是我依然还在买彩票
，因为如果我有钱了，我就想要请人帮我翻译一本书，它的中文译名叫做《诸工艺教程》。原来由一位意大利人在欧洲中世纪所写。里面记载了大量的关于欧洲中世纪的具体工艺的做法。翻译完了之后我还邀请人给这本书拟个前后篇，前篇要说明这本书在欧洲社会的发展和技术的发展上有什么意义，后篇要说明这本书出来之前欧洲是什么样子，出来之后欧洲又是什么样子。它是怎么改变欧洲的。类似的想法还有很多，而且当今之世也不是没有中国人在写，比如有个博客，我觉得写的就很好。
巡航者的博客
科罗廖夫的博客也是这样
这几个博客很好解释了礼下庶人怎么做。尽管他们做到的跟实际需求相比，只是满足了一点点。但是个人能力毕竟是有限的。这个没办法。然而正是因为他们的工作，恐怕以后历史上就不会有那么多的假设和捶胸顿足，比如像一个偶发事件毁灭了一个帝国的说法，就会很难再有市场。
其实科普事业，在中国已经开始了一个繁盛的阶段。但是，光解释技术是什么，怎么做，是不行的。它缺乏历史学的辅助。历史学的价值在于它可以赋予技术等等因素有何社会意义可言。而且科普并不是庶人的历史的全部，它只是最方便的最适宜于说明的。庶人的历史是一个范围非常广阔的世界。所以新时代的上智下愚情况要做到礼下庶人，我认为至少也得先来两三百万个愿意写庶人史的史学者才行。他们笔下的主角并不是大夫，他们很多时候受大夫的气，也不想成为大夫。他们是庶人无疑。但是正因为他们也有“礼”，所以大夫也不得不对他们让一步。一个上智下愚的社会里能做到这样，对我来说，已经很满意了。
通宝推：看树的老鼠,赵沐浴,- 复 礼者，历史也
家园 莫言那样的算不算写庶人的呢？ 家园 我认为莫言属于描写众愚的，而不是庶人 莫言确实是描写了愚宗人士的，但是莫言不是史学家，他是小说家。小说和历史不能混同。而我提倡的是写史，不是写小说。我想看到越来越多的能说明庶人存在的意义和功业的东西，而不是莫言这种像古罗马人看角斗一样赏玩痛苦的玩意儿。小说确实是“礼”的组成，但这只是众愚的“礼”的一个细枝末节罢了。让大夫和庶人之间达成妥协的关键是两边要认同各自的“礼”的价值。因此重要的是“礼”的历史价值而不是其由历史延伸出来的细枝末节。像莫言这种文学赏玩，只能让大夫对庶人失去尊重，最后和庶人不合，最终蜕变成尧舜+众愚的组合。然后导致周期律。所以莫言这种东西要我看应该一律禁毁。
通宝推：赵沐浴,
- 复 礼者，历史也
家园 尝试着理解一下 您是说不指望所有人都成舜尧，不指望所有人都成大夫。
而是让各阶层都有自己的历史、文化、信念，也就是“礼”吗？
让哪怕市井小民都有自己的活法，且这种活法有渊远的历史为证吗？
感觉你的用词有矛盾之处.
一方面坚持认为存在下愚,但是另一方面又似乎认为下愚有提升的余地.
我勉强理解成你认为提升的方向不是圣贤,但具体是什么,好像模模糊糊的.只说要写下愚的历史,写这种历史是为了什么?这历史要怎么写?达成什么目的?
- 复 尝试着理解一下
家园 你说的没错，我要重新整理一下我的讲法，以利理解。 我的想法大体是这样：
根据道家的思想，一生二，二生四，四生万物。说明世事从来不是非黑即白的。
所以根据中国传统上以智力划分的做法，我认为可以把人划分为两宗，智和愚。因为中国人是以智力决定阶级的，所以中国是上智下愚。
但是世事不是非黑即白，所以两宗下面，可以再划出来四派。因为人不是生来就智慧的，而是通过学习、领悟、交流、辩论等等手段而逐步达到智慧的。所以智宗里可以再划分为尧舜、大夫。愚宗里可以划分出庶人、众愚。这样一共四派。其中智宗的极端是尧舜，愚宗的极端是众愚。
四派再向下可以划分出更多种类，千千万万。所以我只划到这里，纯是为了方便分析。但是单论人数来说，智宗比愚宗少。历史上英雄再多，还是数的过来的。远不是数不过来。
这四派之间，是有明确的限制的，但是它的限制标准是智力。而智力既然是可以逐步达到的。所以聪明人是不应该问出身的。出自哪里没关系，只要能通过锻炼自己的智力和觉悟，众愚一样可以升为尧舜。聪明人是不限于四宗的。那一宗都会有聪明人的诞生。
但是既然以智力为限制标准，尧舜还是尧舜，众愚还是众愚。不能因为聪明人自身努力改变就混为一谈。所以上智下愚的存在，跟愚宗人士变为智宗人士，我认为不矛盾。也基于此道理，我认为应该提供路径给聪明人，让愚宗的聪明人变成智宗。因为愚宗的人数多，纯以概率角度，也为了维持上智下愚的运转，也应该把聪明人选拔入智宗里。你也同意这个道理，虽然你期待的是完全消灭愚宗，人人都智。
但是为什么我不同意人人都智的观点，不止是因为难度太大。而且是因为流动本身不是完全由下而上的。我认为每一派都有三种流动，向上，原地踏步和向下。庶人可以升为尧舜，大夫也可以堕落为众愚。而很多大夫，更可能一辈子就是个大夫了，齐家治国平天下，做到三者是尧舜，一辈子只做到两者，可以算个大夫了。老毛这样的尧舜，不也因为同情众愚，结果被众愚绑票，一顿大闹，闹到现在没人领他的情。贬为权力狂了嘛。所以说不可能人人都智，因为流动既是一个提升过程，也是一个淘汰过程。所以我写了《蒙城奇人史》，我认为说的就是这种向下流动的可能。
所以既然流动有这些情况，这就造成了四派会在一个社会里同时存在的情况。那么如果四派之间有原地踏步的人，那么原地踏步的人之间又如何互动呢？这里我认为有几个问题。第一就是中国传统上把官员定为上，其他民定为下，所以尧舜、大夫就跟职业绑定了。其实这是不对的，很多大夫严格划分，是“民”，他们实践自己想法就是靠当官。士子不是官，但是士子是大夫的一员。所以现在“民主自由”名声越来越臭，沦落成了想当官的大夫为了实现个人利益的遮羞布。第二，因为官员被定为“上智”，所以只有官员那套哲学是“智”，这让“智”的定义太狭窄了，庶人那套哲学都不算成“智”，不能当做提升选拔标准。所以中国人打仗靠心战，斗智。对于铠甲刀剑研究什么的反倒不重视了。当然农业时代这么做做还可以，工业时代了还这么做，那是一点前途都没有的。多猛的精神原子弹，被炮弹直接命中一样灰飞烟灭。第三：因为是有三种流动的。所以智宗和愚宗既然是会长期客观存在的，那么之间必然是有互动的，有智宗人士怎么看待愚宗的问题，和愚宗人士怎么看待智宗的问题。我认为也正是这个问题辅助了尧舜和众愚的产生，因为大夫和庶人很多时候都不是无可指责的，大夫认为庶人是垃圾，庶人认为大夫是混蛋。两者之间相互对立，这互相指责也还经常很有道理。为了解决这个问题，就有好多方法和概念。常见的一个方法是庶人蜕化成众愚，然后出来一个尧舜在众愚的支持下起来打倒大夫。但是大夫本身是客观存在，不限于官员，所以这个过程中，旧大夫去了，新大夫上来，然后好个一段时间再重复一次。这就是中国历史的周期律。
周期律问题有没有解答，我不好说，我只说除了传统的顺其自然的方法之外的另一个方法。这个方法的背景是工业时代的来临。有人在看了周期律问题后，认为关键是既然大夫和庶人都是客观存在，不会被主观愿望消除掉，那么如果不以“尧舜——众愚”模式，能否以“大夫——庶人”模式解决问题，如果可以应该怎么做？试答结果是是一定要打倒两边的错误观念，即庶人不是垃圾，大夫也不是混蛋。甚至可以认为庶人不垃圾，不蜕变为众愚，是大夫不混蛋，不造出来一个尧舜的前提，两者是一体两面的。于是如何证明庶人不垃圾，有其重要的存在价值呢？这就是我说的要为庶人建构历史，以辅助“礼”下庶人。这样，“智”的范围开阔了。一方面更多的人可以被认可为“大夫”，另一方面庶人被认可为有价值。这样就会杜绝尧舜和众愚的情况。使得世事既不会被众愚政治绑架，也不会依赖几千年才出一个的尧舜来解决问题。
所以根据这个试答，各阶层都应该有自己的历史、文化和信念。谁说市井的升斗小民里面没有“智”呢？关键在于发掘。所以写庶人的历史，一是为了把“智”的范围拓宽，二是为了确定庶人有着重大的甚至不可替代的价值。
这种历史，我认为首先要认可庶人的成绩。这一点上《伊朗通史》表现出来了，虽然表现的不完全。里面虽然主角都是王侯将相，但是也写了他们执政时，产业有何种发展，技术有何种改良。中国在这一点上，也不是空白，也有食货志。但是二十四史里，每一部都是满篇子人物，到最后一章食货志。比例完全失衡。在这个新时代里，这种比例失衡是不可饶恕的，所以怎么写这些历史，简单点说，就是从食货志里扩写开去就可以。越写，越研究，越会发现这个领域是多么的浩瀚无边。
通宝推：看树的老鼠,