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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：中国文明只有63岁——《大目标》后记 修正技术错误 -- 马前卒
家园 产量远低于世界平均水平，质量没口碑 这样还不叫水平低啊？
澳洲牛奶，对不起，我真的没听过，倒是听过内蒙的奶牛场——我不怎么喝奶，也不崇拜外国奶粉，所以不会有这方面的印象。
你说的都是单一现象吧？就宏观统计数字而言，澳洲的管理水平——至少是普遍水平，可是很低很低的哦
数字来源是公开的，来源你直接放狗搜轻易获得。——说实话，没看这数据前，我也和你一样感觉，可惜感觉往往不准，呵呵。
家园 楼下的老兄告诉你了原因 澳洲不是没有能力提高产量，而是没那个必要。
人能一家人种几千亩地，人的种马，种牛能天价卖，包括一些种苗也都能天价卖。就这样，你还说别人水平低，不知道低在哪里？
澳洲农产品没口碑？你要知道澳洲现在奶粉都要限买了－－－都是淘宝代购买光了。
家园 澳大利亚的一些数据 2003年中国平均每千公顷耕地拥有拖拉机7.2台，而农业活动人口人均耕地拥有量仅为0.3公顷。而澳大利亚平均每千公顷耕地拥有拖拉机6.7台，而农业活动人口人均耕地拥有量为114.6公顷。而澳大利亚农民人均农业产值为3.25万美元，中国农民人均农业产值只有0.77万美元。可以说中国农业生产力不是绝对落后，而是相对5亿多的农业劳动人口来说是落后的。
从每千公顷耕地拥有拖拉机台数上看，中国似乎比澳大利亚多，但是大型拖拉机还是小型拖拉机，这里没有做比较。应该还要比较每千公顷耕地拥有的拖拉机马力数量。
因为中国农民每人拥有土地0.3公顷，而澳大利亚农民每人拥有土地115公顷。也就是说每3000个中国农民拥有7.2台拖拉机，而每10个澳大利亚农民拥有6.7台拖拉机--说明中国的农民还是靠手工体力干活，而澳大利亚农民几乎个个都是拖拉机手，这就是中澳农业机械化的差距。
从人均产值来看，澳大利亚农民的劳动生产率要高得多。
我写过一个中国农业同世界其它国家农业的比较。
通宝推：桥上,家园 跟种植品种也有关系 蔬菜和部分豆类，都需要人工
家园 代购的量能装满一轮船么？ 国内有那么一批人，嗯，好像叫小资的吧，就是喜欢崇洋媚外，所以他们眼中的产品质量印象，是严重不准确的。
这么说吧。如果中国的老农也能编程，那么澳洲那一套东西拿到中国来，过不了多久，中国也能一家人管几千亩，而且要管得比澳洲好，原因很简单，一个高级技工的技术水平肯定比一个初级技工强。只不过目前高级技工因为历史和现实原因手头上的工具有限而已。
家园 澳大利亚什么都贵，就是牛奶便宜啊 便宜又好喝，这个真心比不了。我是基本上不买瓶装水就拿牛奶当水喝
你说的几条也大都连纸上谈兵也算不上。
“XX的口碑你听说过么？”这是什么论证方法？就说奶粉，但凡去淘宝搜一下，也不会说出这种言论
再者说，澳大利亚农业单产低波动大的特点是由澳大利亚自身的地理位置及气候特点决定的，简单的说其农业的水平低，这无疑是不可靠的。
家园 中国农业的地理位置和气候特点更可以决定了单产和波动 澳洲的灾害有中国多么？一年十几号台风的。这也是为什么我说他们差的很重要原因：靠天吃饭——其实就是不修公共水利、不懂得对天时的掌握的必然结果。
我们都知道，靠天吃饭是水平低的表现。
那句xx口碑，确实如你所说，但你说去淘宝搜，和我的论证方法同样性质，呵呵。
家园 我只是说的客气些罢了 您的那句口碑有任何论证方法么？您这是搞自由心证啊？
从淘宝上，看评价，看销量，这种最简单的调查已经足以看出澳大利亚奶粉受欢迎的程度。至于澳洲的地理条件与气候环境，请问您真的了解么？请问自然灾害比中国少是否就意味着有利于发展高产农业呢？
"靠天吃饭是水平低的表现",请问如果哪个国家面对十余年连续干旱可以应对自如呢？所需要配套的水利设施其代价与收益又如何均衡呢？
家园 代购的量何止一轮船阿。 超市都代购到限够了。
不过你已经变相承认现阶段，的确是澳洲的农业水平比较高。
家园 我只承认机械化水平高，而不是农业水平高 中国老农是高级技工，但工具有限。澳洲是初级技工，但手上拿了大杀器。
那个代购的问题，有数字么？
家园 那您说什么叫水平高？ 家园 看看什么叫水平高：广西的立体生态农业 山上养鱼、屋顶种菜 2012年06月19日
“生态农业让我兄弟俩富了起来。”坐在自家三层“农家别墅”里，广西容县容州镇千秋村黄广林、黄广全兄弟俩乐呵呵地说。
几年前，在农业部门的指导下，黄家哥俩搞起了“猪+沼+果+灯+黄板+鱼+诱捕器”的立体种养模式，黄广林说：“每年收入20多万元不成问题。
作为农业仍占相当比重的西部省区，广西实施农业生态富民“十百千万工程”，富了农民、绿了乡村、强了农业。“十一五”期间，广西生态农业模式技术不断创新，生态富民“十百千万”工程每年为农民增收40多亿元。
屋顶是个“银行”
带客人到自家楼顶参观，是天峨县兴隆移民新村岑永声的“保留节目”。“你看，这里成了菜园子、养殖场，更是个活银行。”
在 他家的三楼顶层，三个水池支起诱虫灯，飞虫“扑火”掉进水池成为鳖和蛙的佳肴；楼顶菜台，上种菜下养兔，生态猪圈养猪，猪兔粪便从排污管排入楼下沼气池； 鸡舍养山鸡，用木糠、微生物菌处理鸡粪，作为蔬菜、葡萄树肥料……楼顶120多平方米的地方，成了一个“立体生态农场”。“这几个项目去年净赚3.8万元。”
这是广西生态农业工程的一个缩影。广西农业厅厅长张明沛介绍，该工程目标是在10个以上的县、百个以上的乡，万个以上的农户中，示范推广先进生态农业模式技术，实现生态富民。
青山绿水能生金
初夏时节，踏上恭城瑶族自治县的土地，几十万亩连片果园让人心旷神怡，错落有致的瑶家小别墅引人注目。
这个既不沿海也不沿边的山区贫困县，农民从生态农业旅游中获得的收入占总收入的70%以上，通过发展生态农业发生了脱胎换骨的变化，“全国生态农业示范县”、“国家可持续发展实验区”等“金字招牌”接踵而至。
让“青山绿水”生出“金山”？广西将生态旅游同新农村建设有机结合，拓展生态农业功能。今年6月13日，广西农业厅与广西旅游局签署协议，将联手打造一批绝美乡村田园风光，促进农民增收。
目前，广西已累计建立各类休闲农业园288个，休闲农业从业人员9.86万人；农民从中收入2.96亿元。
“搞生态农业，应当跳出农业发展农业，不仅仅局限于种养业，还应‘接二连三’，因地制宜发展农产品加工、休闲等产业。”张明沛说。
小水体生态养殖产业。巧妙克服水源、土地、空间等限制，在生态农业链条中建设小水体生态养殖池，利用杀虫灯杀虫、农业废弃物、有害生物等发展高效养殖产业，汇成一个年产值达5亿元以上的大产业。
“猪+ 沼+超级稻+灯+鱼+菇”生态农业模式，年推广数十万亩。该模式在稻田设置10平方米以上的养鱼池，发展养鱼，在池上挂设诱虫灯诱虫喂养禾花鱼、鸭，鱼类的粪便可增加稻田的肥力；频振式诱虫灯杀虫，减少农药的使用量；超级稻收获后及时种植双孢蘑菇；蘑菇采收后的菌渣可作为有机肥料还田，达到生态、经济、社会三大效益统一。
“十一五”期间，广西建设9万多个小水体生态养殖池，每年为农民增收近3亿元；杀虫灯覆盖面积超过11万公顷，年节支1.5亿元；年生态农业无公害农产品生产模式达1000多万亩，每年为农民增收节支逾20亿元。
很明显，由于组织原因，没能大规模生产，机械化水平有限，但这样的技术水平，澳洲就慢慢熬吧……
家园 中国追求亩产量是因为 中国粮食供求关系弹性小，容不得低亩产量。美澳地广人稀，种的粮食吃不完，为什么要追求亩产量？
再说亩产量高也有一大堆负面作用，都是化肥农药水资源高消耗换来的，可持续性差。
家园 胡萝卜加大棒 谢谢夸奖。其实都是YY。这段也是在其他论坛后面的回复，顺手贴一下。
刚看了一下《中國崛起策》，看到日本那部分就晕了，后来跳着看了几页就放弃了，感觉还没你写的那几句有道理。
经济学理论需要有，规律的认识需要总结。
但是经济学不像理科的很多研究，一就是一，二就是二，结果具有唯一性。感觉经济学家，大多只是抽象总结出了一套能够自圆其说的体系。很多都化果为因了，因果倒置——把历史发展的结果做为论据，然后以此为基础，抽象总结出自己的一套思想理论。而一个国家的崛起，和政治军事地缘等因素密不可分，大多具有不可复制性。
比如美国，西部大开发大杀当地土著犹太人，圈地，吸引世界各国的淘金客；一二战时期两边大卖军火，吸引战火纷飞国家的科学家移民，完成了资本和科技的原始积累。前者在人权发展到一定高度的当代，是不可复制的，后者不出现第三次世界大战，也是不可复制的；再比如日本，二战后做为战败国，就算本国工业体系未被摧毁，单单战后赔款都够它喝一壶，原本经济应该一蹶不振，结果遇到朝鲜战争立刻爆发。由于美国离朝鲜太远，南朝鲜又是战场，就投入大量资金和资源，把日本当做自己的后勤基地来建设。朝鲜战争之后日本经济立刻迅猛发展，这和政治机遇密不可分，也是不具有复制性的。
如果忽略了这些政治军事地缘的不可复制的因素单单来研究经济，就容易因果倒置
再比如研究西方的福利制度，现在都以西方为蓝本，人权，民主，自由。眼睛里面都是心心的崇拜。恨不得马上带路，sir this way。而这些人权民主自由福利产生的起因是什么呢？
资本主义原始积累阶段，那是相当之残酷，剥削是赤裸裸的。比如什么圈地运动，底特律黑呼呼的河流，工人工作时间长，福利待遇差，到处想揭竿而起。正因为剥削的残酷，普通人怨言太大，才有了马克思主义产生的温床。当时马克思主义，包括之后的毛的文革都是做为意识形态的一种传遍了全球，到处开花。正是这个阶段，西方和前苏联（包括中国）的意识形态斗法中，为了缓和矛盾，证明合法性，才逐渐分出利润，完善了社保，公会等福利制度——西方版的攘外必先安内
所以现在微博上面的什么黑工厂啊，民不聊生啊，我时不时还是要转发的，不斗争，得利的阶层永远不会分出他们的利润给普通民众。但是眼睛如果只看到社会的黑暗，只天天想着带路，恨不得每天街头散步，社会秩序乱套了，就又过犹不及了。
再比如我国资本原始积累阶段。刚打完解放战争，又打朝鲜战争，全中国的黄金都运到台湾去了，朝鲜战争期间中国还没有通货膨胀。简直不可思议嘛。但那个时期，资本的原始积累是靠把人按出生进行分类，抄黑五类地主的家完成的，其他国家现在也是没有可能复制的。
扯远了，回到主贴。
马前卒只谈了工业化的好处，讴歌，感觉割裂了其他因素。
比如明治维新，大家都觉得好，应该歌颂，不然不能强国。但不管是叫维新还是叫改革，都是利益重新洗牌的过程，都需要支持一方面，剪刀差另一方面。比如明治维新时期每年农民几十次揭竿而起，大概很多人都不知道了。
《中國崛起策》里面对明治维新的描述是这样的
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在明治维新期间，我们发现了一个奇特的现象。一方面日本全面学习西方，从军事、技术、政治体制一直到生活习惯，日本的精英阶层善于学习，全力促进日本的现代化和西化；另外一方面明治政府在改革过程中出现了许多看起来非常矛盾和不符合西方现代化模式的改革措施，其改革过程中融入了大量日本本身的传统和文化的因素。比如说日本明治政府非常具有远见地分析到，日本要在短时间里赶超先进国家，不能完全采取西方资本主义早期的放任自主的市场竞争模式，而必须另辟蹊径，采取国家强力干预加速发展大型重工业的做法，这样，日本在短时期内以惊人的效率建立了钢铁工业、造船工业和军事工业；在发展国家大型工业的具体措施方面明治政府也采取了和西方国家完全不同的发展战略，国家重点扶植了一些关系到国计民生的产业，通过各种手段完善企业内部管理，然后把企业以低价卖给私人，而这些私营企业集团都是跟政府关系良好的企业，它们和执政集团有千丝万缕的紧密联系，通过国家有意识的扶植和政策倾斜日本一些本来不知名的企业如三井、三菱等迅速发展了起来
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这和现阶段中国的改革开放有多大区别呢？看起来都差不多嘛。
所以，我个人认为，如果猛力的撑工业化，忽略其他因素，结果就容易向过去的日本一样走向法西斯。
至于中国的崛起，在世界村的今天，感觉过去毛主席的一句话就可以总结了：”把朋友弄的多多的，把敌人弄的少少的“——胡萝卜加大棒。现在的情况是胡萝卜到处乱扔，大棒还没有，只有几根小棒，吓唬不了人
- 复 胡萝卜加大棒
家园 中西方的差异（兼论文革） 这贴仍然是我在其他论坛的回帖。
这里主要讨论的是：《中国崛起策》第十五节谈到的，德国社会学家尼克拉斯·卢曼的思想。
具体克拉斯·卢曼的学说可以看这个链接：外链出处
本帖仅讨论第十五节
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我个人还是不大认可卢曼的社会分类方法，感觉这样的分类方法，和马克思主义的科学社会主义理论一样的理想化。
1，以下先谈谈马克思科学主义理论
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就阶级的实质而言，它是个经济范畴。 “阶级又是一个历史的范畴。阶级的存在仅仅同生产的发展的一定历史阶段相联系。在原始社会初期，由于没有剩余产品，不存在一个集团占有另一个集团劳动的可能性，因而不存在阶级。阶级的形成是生产力有了一定程度的发展而又相对发展不足的结果。”
阶级概念提出后，列宁进行了发展，毛泽东在60年代甚至提出千万不要忘记阶级斗争。以致于现在人们一听说进行“社会阶层结构分析”，就联想到“划阶级、定成份”，似乎这是个令人谈虎色变的话题。直到80年代以后，才开始淡化阶级斗争的提法。
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现在不提阶级，最主要就是容易让人想起文革。
马克思主义的阶级理论，在我看来，有问题的地方就是观察视角的一刀切
比如工人阶级和资产阶级，两者的区别主要是生产资料的占有情况不同。
无产阶级即工人阶级,是在资本主义社会里不占有生产资料,而依靠出卖劳动力为生,受资产阶级剥削的阶级.
但是生产资料的占有情况，不是一成不变的，而是变动的，这就会形成一个悖论：
当无产阶级推翻了资产阶级政权，建立了无产阶级专政之后，由于自然垄断，个人奋斗，权力寻租等等，又会自然而然的产生新的资产阶级
毛泽东当年对这个问题的解决方式是：文革
他说他这辈子只做了两件大事：一是把蒋介石敢到海岛上去了，二就是文革。
他还说：““文化大革命以后还要搞多次，隔七，八年就要来一次”。
这样说可能比较晦涩，举个例子：
1，一个农民
2，他通过早出晚归勤劳致富赚了一些钱
3，他用这些钱租赁了其他农民的土地，招募工人进行扩大化生产
4，扩大化大生产引起政府重视，他获得了更多的贷款和政策扶持，把生产规模继续扩大，并开始涉及各种贸易
5，官商勾结，科技化，形成垄断地位
就这个人的经历来说，他这一辈子，大概经历了6种不同的成分。因为成分或者说阶级的划分依据，主要就是看是否占有生产资料。
我所理解的毛泽东的意思，大概就是一个人奋斗到了第3阶段，就可以被当做资产阶级被打倒了，剩下的阶段都必须交给国家来处理。但是，由于国家由于有走资派，即走资本主义道路的当权派。所以每隔七八年就要揪出一些害群之马，以保持无产阶级的纯净性。
综上：毛泽东这样的做法是很理想化的（我一直认为毛泽东是超级理想主义者+超级现实操作主义者）
文革的发生，在我看来，正是一刀切的纯理论应用于实际所造成的灾难
2，鲁曼的学说，在我看来，是仅仅能存继于纯理论而不具有操作性的。是因果倒置的，仅仅从现在的“果”出发进行归类解析，然后提升到理论高度。这种理论，缺少了和一个国家的历史因素，政治因素，民族因素，环境因素，军事因素等等的紧密联系。
要说清楚这些大的东西很不容易，我尽量举例来证明。
远古时期，也就是鲁曼学说的区隔分化社会，中西方是没有什么区别的
阶层分化社会的时候，中西方就开始出现了很大的区别。
西方政教合一集权于教廷，中国则君权神授集权于皇帝。
西方为了证明教廷统治的合法性，提出了基督教，后来随着权力斗争等等，又分裂出了天主教，新教和东正教
中国则提出了儒教。后来儒教在不同的朝代，随着皇帝想千古留名的思想，又发展出各自不同的理论——大概可以类比现代的毛泽东思想，邓小平理论，三个代表理论，和谐社会等理论。。。而这些不同时期的儒家理论都是同缘的，都有同一个始祖。
这里，中西方从骨子里面就有了很大的不同
西方信基督教，认为人类有原罪，人性是本恶的；中国信儒家的“人之初性本善”，认为人性是本善的（或者说人性是向善的）
既然西方认为人性本恶，那就必须限制它，慢慢就形成了以限制人性本恶为目的的法律——即英美法系
英美法系主要的特征是： 注重延续性，以判例法（简单解释判例法就是以前怎么判，现在还是怎么判）为主要形式。判例都是从个体案例提升到理论的，主要是从下而上的，具体操作性比较强，理论功底则不怎么深厚，时不时出现莫名其妙的判决。
这样，慢慢英美法系的国家，就形成了小政府，政府分权比较清晰。
而中国认为人性本善，需要追逐本源。古代法就更注重道德的作用。道德就像星空下的光辉一样，啥领域都可以覆盖，啥范畴都可以调整。随着近代于西方思想的和交融，慢慢就从了大陆法系。
大陆法系的主要特征是：喜欢制定法典。由于法典太简略，不能覆盖社会生活的各个角落，就授权法院制定各种司法解释，来解决具体社会中各种千奇百怪的问题。主要是从上而下的，理论性比较强，操作性比较弱，执行程度与当时皇权（现在的中央）的强弱程度成正比。
这样，慢慢大陆法系的国家，就形成了大政府。政府负责调整生活的各个领域和范畴，政府分权比较不明晰。（大陆法系包括德，日，中国等，前苏联虽然自认为社会主义法系，其实我感觉还是应该包括进去）
上面写了那么多，就是想证明一点：中西方在各个方面的区别，向根子里刨，其实是可以追溯到思想信仰上的。大政府和小政府的区别，或者细化的说——人权情况，各个独立体系（如教育，司法，经济）的权限明晰程度，也是各国人民根据本国国情，历史上自主选择的结果。
然后从地缘和环境上面分析：
比如曾经的强国葡萄牙，几面沿海，国土面积比较小，遇到天灾人祸没粮食，就必须侵略其他国家才行。隔壁法国发展也不差，很难打，想侵略其他弱小国家就必须要出海，强调的是海权，强大的是海军。后面英国也类似（美国则过去以英国为宗主国，受到英国传承很深）。海军追求远程攻击的强大，人是比较有攻击性的，个体思维比较自由和发散。
中国太大，一个国家可以抵上欧洲几国的合体了。自古以来就是各种打仗，春秋战国啊，五代十国啊。打来打去，民不聊生，还是PK出一个王者中央集权统一对人民比较好。海洋方向在古代由于航海技术的限制，又没遇到西方什么威胁，所以中国则一直以俄罗斯和印度以及朝鲜方向的威胁为重点，强调的是陆权，强大的是陆军。陆军则追求整齐划一，军令如山。人的个体思维是具有归一性的，整体比较内敛。
说到这里顺便发散一点，近代以来中国的各种改革，都是思想作为先导的。五四运动，整风，文革，包括最近的20多年前的“你懂的”，最后达到的思想上的目的，都是把内敛的人变的有攻击性——不迷信权威，不信天地君亲师，不信宗教，不信政党，只信自己。
其他方面就不继续了。分析方法也类似
我想说的，大概就是中西方从最初的信仰，到发展方向，到环境，地缘，民族，气候等等方面，都有很大的区别。鲁曼的学说，那种纯理论的分类，很适合适用于英美法系的小政府，但并不适合中国这种自古就有大政府倾向的群体。中国要做到各个领域边界明确、权力清晰，政府不又当运动员又当裁判员，有很长的路要走，还需要外部探索吸收和内部博弈很久。