西西河

主题:中国文明只有63岁——《大目标》后记 修正技术错误 -- 马前卒

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            • 家园 排尼基人?

              从世界文字演化史的角度来看, 西方文字从古埃及象形文字和巴比伦楔形文字起源, 经尼基人加工后, 由古希腊人发展成为一种完善的字母文字, 接着演化成为罗马文字母拉丁文字母 , 进而产生出当代西方各类文字。在这个漫长的过程中, 西方文字完成了由象形文字、意音文字到拼音文字的进化。

              进化的道路不同而已。从适者生存的角度来说,不管是腓尼基还是拉丁文,都已经是死文字了,汉语还生机盎然,与时俱进着呢,谁先进谁落后啊?

              • 家园 你听说过生物学上的活化石这个概念吗?如腔棘鱼

                白垩纪(4亿年前)的腔棘鱼还是能够被偶然发现,但它们还繁荣昌盛,与时俱进,生机盎然吗?

                腓尼基还是拉丁文作为拼音文字过渡语言中的一站,对现代拼音文字的发展作出重要贡献。汉语的进化的结局是什么?

                我看就是生物学上的活化石--能存在,但无法繁荣昌盛。你看看世界上的科技用语是采用象形文字还是拼音文字?

                直至今天,任何化学元素,物种必然有一个拉丁文学名,凭这一点就说明拉丁文还是与时俱进着吧?

                另外所有的美国的博士学位证书都是以拉丁文签发,你看看中国敢以文言文给博士学位证书用语?还生机盎然吗?

                你知道为什么汉语印刷出版从历来的直排改成横排?

                因为直排无法适应现代电报发报和打字机打字--以此看来汉字的进化也是被西方现代科学技术的进展而被动地被迫地进行改造--这就可以看出汉字的与时俱进是在西方文字的影响下进行的,更不谈语法和标点符号的直接影响了。

                中国人作为人种,其脑袋硬件,也就是CPU,同西方人没有什么两样,而中国人所使用的软件程序(包括语言工具,确实是极为落后落伍,---你看看一个连语法和标点符号都没有的语言,连句子都无法断句,造成无穷多的差不多主义,会有什么出息)。所以有太祖曰:一声炮响送来真理之说(不仅仅是10月炮响,1840年的炮响也算)。

                中国人的生理基础条件没有什么问题,没有必要把自己的历史上遗留下的软件糟粕也当作自己的CPU一部分非要保留下去。如同国人废除裹小脚留辫子的陋习那样,把那些束缚自己的CPU潜力的东西要毫不犹豫地扔掉是明智之举。

                而打着“国师”名号的那些精英们,既不能创新改造我们的学习,又极其恐惧日新月异的科学技术发展,只能回头去破旧的文库武库里搜寻出一些“国粹”如孔学来糊弄人或无中生有的制造一些阴谋来吓唬人。

                汉语必须进化,进化的方向是什么?永远也不拼音化?

                • 家园 拼音化是文字进化的必然吗?

                  你说的汉字困境的确存在过,但那是在90年代以前。计算机排版和输入法已经使得这些困难不再成为困难。可以这么说,如今汉字和拼音文字已经站在同一起跑线上了,进化压力对于两者是等同的。

                  拉丁文是死文字,因为这种语言已经没有人讲了。由于拼音文字本身的特点,一旦没有人说,就丧失了作为信息载体和交流工具的能力。美国博士学位证书用拉丁文签发属于进化遗迹,不说明问题。非要硬拗的话,中国也可以用小篆甚至甲骨文签发学位证书,意义是一样的。这里反应的无非是文明之间强势地位的问题而已,和文字进化到拼音的必然性没有关系。生物和化学上使用的拉丁文学名也是同样道理,学中医药的也必读文言文写的《本草纲目》。但文言文的使用在汉语圈子中比这点可大的多——你见过谁在网上讨论时上大段大段地贴拉丁文原文?

                  要比较,选择合适的比较对象就很重要。拼音文字的比较对象是表意文字,拉丁文可以跟文言文、小篆相比,而现代拼音文字,如英语、法语、德语、西班牙语的比较对象只能是现代汉语。汉语在20世纪经历了危机,也吸收了大量新的元素,标点符号、白话文、显式语法等等都是现代汉语的一部分,再拿新文化运动以前的汉语特点当论据以推崇拼音文字,未免无的放矢,太刻舟求剑了。

                  • 家园 拼音化方便个人发明文字, 山寨很快,也算进化优势。

                    语言学历史上有个完全文盲的印第安人被白人俘获,当了几年俘虏,深感白人文化侵略势不可挡,时不我待。 回家十二年后,自己琢磨出根据自己土语的拼音文字出来。前十一年十一月都是花在造表意文字上,人都快疯了。最后来花了一个月造出表音字母,轻松搞定。然后教会了周边,变成自己族落的书面语言。 仓颉兼孔子就这么出来了。 要是殖民者用得是方块字,恐怕怎么造都也造不出自己的文字出来。

                    SEQUOYAH

                    • 家园 花!

                      虽然很有意思,但最后一句稍有不同意见,恐怕绝对了点。使用汉文的中国周边国家后来很有几个造出了自己的文字,虽然也许慢了点。

                      • 花!
                        家园 中国周边造出来的也都是拼音文字…………

                        日本和韩国,非汉字部分(包括汉字的一些异体字)好像都是拼音文字。

                        也许从另一方面证明:不是自然发展出来的文字,即使借鉴的是中国这样的表意文字,也只能创造出表音的文字来。^_^

                        • 家园 花!

                          固然很难,因为没有传统,是否能最终站住也未定,但是西夏文就有一部分是与汉文类似的,或者说是走与汉文类似的路子的,当然也有一部分是类似于拼音字的,可能与他们的语言的语音有关。当然创制表音文字无疑是更容易,我只是觉得还有别的可能而已。其实表音文字严格的说谈不上创制,只不过是把实际发生的语音总结归纳而已。

                          • 花!
                            家园 西夏语言属于汉藏语系

                            汉藏语系语言应该都是可以用类似汉字的文字书写的,因为几乎都是孤立语,没有词形变化。党项人使用的西夏语也是汉藏的,自然西夏字可以做到山寨汉字。

                            契丹语就不行了,估计是阿尔泰的,动词有变位的,日语朝鲜语也是如此。

                            所以契丹才有契丹大字和契丹小字。

                            • 家园 花!能不能再展开说一下,

                              说实话,有些没有看懂,对于语言学部分,也许不是语言学,反正是我不太懂得部分,您是不是能给普及一下。

                              • 家园 我用英语举个例子

                                英语还是有词形变化的正好来举例。

                                假设很久很久以前,英国人没有文字,而英国人旁边又有个使用汉字的天朝,那么英国人就会使用汉字来书写自己的语言。可是英语是有词形变化的啊,汉语没有,怎么办呢,后来英国人又发明了拉丁字母来表示汉语里面没有的词形变化。那么是这样写的:

                                I read a book.

                                我 读d a 书。(这里的“我”念作I,“读”念作rea,“书”念作book,念法没变,只是文字的写法不同了)

                                I read books.

                                我 读d 书s。

                                I am reading a book

                                我 am 读ding a 书。

                                日本人就是这样把汉字变成了日文书写体系的一部分(这就是所谓的训读)。当然与高级词汇来自拉丁的英语不同,日语的高级词汇大多数是汉语,还有一些是近代来自泰西的。

                                通宝推:飒勒青,
                                • 家园 花!您的意思是说一个个独立的象形符号

                                  不利于表达需要经常变形的词汇,而日语这样语言却无法避免这样的词汇,所以他们没有自己发明出一套象形文字。不知我理解的对不对?

                                  另外,像这样的语言分类共有几类?主要语言中都各属于哪一类,能不能再给普及一下,并介绍一下这几类的特点。先谢了。

                                  • 家园 几个小时折腾的……

                                    或许应该这么说:纯用表意字书写日语之类的语言是没有效率的,所以那种写法会被淘汰。

                                    至于自己有没有发明出文字,那个个人以为纯粹属于人品问题,藏人的祖先很久很久以前和汉族人的祖先是一家(原始汉藏语),后来大家各奔东西之后,华夏族发明了甲骨文,藏人却没有发明自己的文字,后来就引进改良了印度文字。

                                    所以汉语拼音化在技术上当然是可行的(越南语也是一种单音节语言,还有很多高级词汇来自汉语),反过来非单音节、有很多词形变化的语言却不好完全采用表意文字,当然做到日语那种混写是有可能的。但是,日语的那种训读法在世界范围内似乎都是个特例,朝鲜越南使用汉字就没有那种训读法,只有按从汉语传过来的发音来念的音读。朝鲜越南在近代以前都独尊汉文,本民族文字(谚文和字喃)上不了大雅之堂,可到了近代就开始一个劲地去中国化,都把汉字排掉了;日本则是至少在800年前汉字假名混写就成了规范,即使是在「應懲支那」的时代,(虽然有人提议废止汉字)但也没把“支那字”给排掉。

                                    但是,技术上可行并不代表效率一定高。个人感觉,汉字虽然学起来比拼音文字耗的时间长,但是辨识度大,因而阅读速度快,占用的纸张或者屏幕尺寸反而少。汉字的劣势在于学习耗时长、书写会忘字,优势在于阅读速度;这个就像紫外可见和红外分别有它们各自的长处一样。

                                    而且,快速阅读的原理不就是“因形知意,跳过声音”嘛,所以……

                                    插入一段来自A站的评论,除了把仓颉们说成了大旗党以外其他都很不错的:

                                    http://www.guokr.com/post/61154/

                                    虽然汉语单位音节信息含量大,但单位音节的书写难度也较大,所以在文字形式的汉语中,单位比划的信息含量会降低.汉字的平均比划较多,造成了表达相同的意思,需要的比划较多,书写难度大的弱点,造成很多中国人也提笔忘字的现象.但是这实际上也是发明汉字者的聪明所在.因为汉字在字形上非常独特,致使汉语发音的同音字难以分辨的弱点在汉字中不复存在.也就是说每个汉字的分辨度很好,从而可以有效地提高阅读速度,人们并不需要仔细检查汉字的每一个比划才能分辨一个字而是一眼就可以分辨一个字,导致汉字的阅读非常迅速和方便.这种易读难写的特性很可能是汉字的发明者考虑到社会上写字的行为远远少于阅读的行为而故意设计的,说白了就是写字的高级知识分子占人口比例较少,所以采取让他们受累而让大多数人受益的取舍策略,这种思路一直到今天都让大多数以阅读为主的中国人受益无穷.在经营策略上讲,这种思路可以归纳为良好的前期市场调查分析造成了良好的市场定位.反映了我们祖先的智慧和远见卓识.

                                    ------------------------------------------------------------------------------

                                    语言在形态学上的分类有孤立语、屈折语、黏着语、多式综合语4类,后三者都有词形变化。其中多式综合语似乎比较奇葩,都是一些使用人数特少的语言,我也没见过。就不说了。

                                    孤立语:现代汉语就是。汉语没时态变化(在不使用“吃饭ing”之类语言的前提下),靠的是加入各种助词啊什么的。这个对于欧美的汉语学习者来说比较头疼,不像英国人学德语,头脑中有现成的pattern来套,例如“我不吃饭”和“我没吃饭”,看上去不都是否定吗,为啥不一样?(其实“不”和“没”里面就暗含了相当于英语里面时态的东西,一个是“won't”一个是“haven't”)还有为啥“死了一个人”不能说“死着一个人”,而“桌子上放了一本书”却可以说“桌子上放着一本书”之类的蛋疼问题。

                                    屈折语:典型是德语、俄语,古代的希腊拉丁也都是。英语的屈折已经消失的差不多了,只剩I是主格,me是宾格以及单三+s过去时+ed之类的变化了,不能反映屈折语的特点。

                                    先来个德语的一般现在时(句子首字母应该大写的,略去):

                                    ich lerne Deutsch.

                                    I learn German.

                                    du lernst Deutsch.

                                    you learn German.

                                    er/sie/es lernt Deutsch.

                                    he/she/it learns German.

                                    wir lernen Deutsch.

                                    we learn German.

                                    ihr lernt Deutsch.

                                    you learn German.

                                    sie/Sie lernen Deutsch.

                                    they/thou learn German.

                                    另外还有语法格的问题。英语只有代词还有主格宾格的区别,名词必须看它在句子里的位置来才知道它是什么的(这已经很孤立语了),所以句子语序是固定的;德语的名词代词都有不同的格,格是看它词语的形态来定的,“Ich lerne Deutsch.”也可以是“Deutsch lerne ich.”lerne首先就把主语定死了,肯定是Ich,不是Deutsch,所以Deutsch肯定是宾语。还例如这个句子:

                                    原文:Mir schmeckt das Rindersteak auch sehr gut.

                                    词对词译:me tastes the steak also very good.

                                    调整一下:The steak tastes also very good to me.

                                    一听Mir,这是第三格(间接宾语),后面跟得又是schmeckt而不是schmecke(对比上面是lerne而不是lernt),显然主语应该在后面,之后果然来了一个das Rindersteak是第一格(主语),看来之前的判断没错balabala……

                                    另外,德语的这种语序称作“V2语序”(V2 word order),参看:

                                    https://zh.wikipedia.org/zh-cn/動詞第二順位

                                    尽管现代英语是只有主谓宾的,但英语中还是留下了一些V2语序的痕迹。您可以查查辞典,看看“methinks”这个单词~

                                    上面的各种conjugation把我本来想学德语的同学都逼走了,……之后偶得出一个结论:英语不好的人就别想着学什么德语法语啦,肯定是浪费时间……(不过,对于经过了德语或者俄语摸爬滚打的人,英语的单三+s想必是小菜一碟啦^_^)

                                    最后说黏着语。

                                    日语中的语法格是用单独的助词标出来的。

                                    例如第一人称,最常见的说法是「私(わたし)」。可以在「私」后面加上不同的助词,就变成不同的格,例如「私が」「私を」「私に」「私の」就很像德语的ich(I,nominative)、mich(me,accusative)、mir(me,dative)、meiner(my,genitive)。如果说德语是“V2语序”的话,日语就是“V-last语序”,动词是在句子末尾,前面的成分就像德语句子动词以外的成分一样,可能有多种组合方式。例:

                                    <あの日見た花の名前を><僕達は>まだ知らない。

                                    <僕達は><あの日見た花の名前を>まだ知らない。

                                    我们仍未知道那天所看见的花的名字。

                                    “仍未知道(まだ知らない)”必定最后,但是“我们(僕達は)”和“那天所看见的花的名字(あの日見た花の名前を)”这两个成分却是可先可后的,所以同一个句子有两种说法。

                                    至于日语动词的变化,可见

                                    https://zh.wikipedia.org/wiki/黏著語

                                    但黏着语和屈折语之间的界限,很多时候并不明显,因此可将黏着语和屈折语之间的关系视为一个连续体,而很多语言则落于“完全的”黏着语和“高度的”屈折语之间。

                                    总结:

                                    孤立语是没有词形变化全靠语序的语言。

                                    屈折语和黏着语是有词形变化,因而往往有多种语序的语言。

                                    屈折语主要靠词语自己变个形(I→me,ich→mich)而黏着语则是额外加上一点什么(「私」→「私が」「私を」「私に」「私の」),但这两者之间的界限有时并不明显。

                                    语言分布

                                    孤立语:汉藏,还有东南亚的许多语言。英语、法语也在朝着孤立语的方向走,但还是有一些屈折成分。

                                    屈折语:古希腊、拉丁、梵语;现代的德语和各斯拉夫语言,闪含语系(如阿拉伯语)似乎也是。

                                    黏着语:日语朝鲜语,还有阿尔泰语系各种语言(满、蒙、突厥……)

                                    通宝推:烤糊的卷子,李根,飒勒青,唐家山,天涯睡客,老沛,发了胖的罗密欧,史文恭,桥上,铁手,
          • 家园 还有一个

            科学符号

            1+1=2

            可以念yi jia yi dengyu er

            也可念 one plus one equals two

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