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主题:关于浙大简真假的事儿,有人说说么? -- foursea

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          • 家园 墨迹也应该做C14检测?

            浙大说,墨迹检测证明也是战国的,但是据说上博的专家说,没有做过这个测试。所以有疑问

            浙大这个测试有没有公开报告?

            • 家园 这个就不知道了,目前看到的报道只是说对竹简做了C14报告

              浙大自己的说法是

              同时,考虑到“简旧字新”的可能,我们又依据最新的检测方法,随机抽取了其中有字的简,委托上海博物馆、复旦大学、浙江大学的科学检测机构,对竹简墨迹做了显微分析。

              这个是我能查到的争论中最后一篇文章了。其他的就只能在河里找一些内行人问问了。

    • 家园 我印象左传不必要靠竹简来证明,也有疑古派大人物已经肯定了

      左传,而且见到不少历史学家引用左传作为春秋历史的材料,而且是很重要的材料。另外杨伯峻先生在春秋左传注的序言中通过内证证明左传成书于战国初期,我觉得也是比较有说服力的。

      • 家园 试猜,此物,即魏安釐王墓中魏简,后称<竹书记年>者

        大约认同,左传是鲁国官修历史,代代左家人传写

        孔子春秋可能是以此为底本,而不是左氏为春秋作传。

        而几大国可能都有各自官修历史书。被早先出土的竹书记年可能是晋魏国的官修历史。

        猜测,这些竹简,可能是存世的(晋魏)竹书记年的一部分。

        "3枚较长的简上端平齐,下端成尖弧状,属首见。"

        我记得晋侯马盟书的样子就是一头平一头尖的。那是玉石的,不会变。

        竹子历经岁月,原来的尖的一端变成尖圆形了吧。

        因为竹书是早先(西晋)出土的,所以有传世品。

        那么大胆猜测,此物不是楚简,不是晋简,而是过去西晋汲郡所发魏安釐王墓中的魏简。后称竹书记年的残余。

        外链出处

        《晋书·束皙传》:

          『初,太康二年,汲郡人不准盗发魏襄王墓,或言安釐王冢,得竹书数十车。其《纪年》十三篇,记夏以来至周幽王为犬戎所灭,以事接之,三家分,仍述魏事至安釐王之二十年。盖魏国之史书,大略与《春秋》皆多相应。其中经传大异,则云夏年多殷;益干启位,启杀之;太甲杀伊尹;文丁杀季历;自周受命,至穆王百年,非穆王寿百岁也;幽王既亡,有共伯和者摄行天子事,非二相共和也。其《易经》二篇,与《周易》上下经同。《易繇阴阳卦》二篇,与《周易》略同,《繇辞》则异。《卦下易经》一篇,似《说卦》而异。《公孙段》二篇,公孙段与邵陟论《易》。《国语》三篇,言楚、晋事。《名》三篇,似《礼记》,又似《尔雅》、《论语》。《师春》一篇,书《左传》诸卜筮,“师春”似是造书者姓名也。《琐语》十一篇,诸国卜梦妖怪相书也。《梁丘藏》一篇,先叙魏之世数,次言丘藏金玉事。《缴书》二篇,论弋射法。《生封》一篇,帝王所封。《大历》二篇,邹子谈天类也。《穆天子传》五篇,言周穆王游行四海,见帝台、西王母。《图诗》一篇,画赞之属也。又杂书十九篇:《周食田法》,《周书》,《论楚事》,《周穆王美人盛姬死事》。大凡七十五篇,七篇简书折坏,不识名题。冢中又得铜剑一枚,长二尺五寸。漆书皆科斗字。初发冢者烧策照取宝物,及官收之,多烬简断札,文既残缺,不复诠次。武帝以其书付秘书校缀次第,寻考指归,而以今文写之。皙在著作,得观竹书,随疑分释,皆有义证。

          ——迁尚书郎 』

        这批竹简由汲县运到京师洛阳,晋武帝命中书监荀勗、中书令和峤负责整理。竹简长度为古尺二尺四寸,以墨书写(或作漆书,亦即墨书),每简40字。对竹简文字当时说法不同,一说为“小篆”,一说为“科斗文字”,一说为“古文”,应是一种较为规范的战国文字。

        实际上是夹杂小篆的混合体,所以过去说不清。

        每简40字,不知道原始出处,是后人的误传臆测还是有什么根据。

        第7、8、9卷记西周即前1050—前771年凡280年之史事。自汉以来,考证“武王灭殷”的确切年代的有43家之多,唯独《竹书》一家所记最为真实可信,其他推算皆误。

          第10、11、12卷记东周时期晋国、魏国即前770—前229年凡472 年之史事,终于今王即魏襄王20年、周隐王16年。对于这一时期的史事,战国史家皆认为《竹书》所记是真实的,因为《竹书》为他们解答了一些古籍解决不了的难题。

        • 家园 花!谢谢回复

          但稍有不同意见,所谓《左传》并非是历史,而是以某种目的对历史的讲说,所讲说的是《春秋经》,那才是路过的太史们记录下来的历史记录,而这个《春秋经》或称《鲁春秋》才是与《竹书纪年》类似的东西。我猜测孔子曾经利用《左传》为学生讲授《春秋》,而《左传》讲解《春秋经》这一点在《左传》的文本本身上就有明确的证明,例如:

          蔡杀其大夫公子燮。蔡-公子履出奔楚。(《襄二十年经》(p 1052)(09200005))(109)

          蔡-公子燮欲以蔡之晋,蔡人杀之。公子履,其母弟也,故出奔楚。(《襄二十年传》(p 1053)(09200401))(109)

          前一条是《春秋经》,后一条是《左传》,很明显后一条是在讲解前一条,这样的例子太多了。

          我有关于《春秋经》与《左传》的较详细介绍,如感兴趣,请移步去看:http://www.talkcc.com/article/3384823

          我还贴出了杨伯峻先生论证《左传》定稿年代的文章如下:

          http://www.talkcc.com/article/3757569

          另外,我听说《竹书纪年》有今本古本之分,现在比较多的是今本,而古本则只有零星几条,都是从历代人引用的地方辑录来的,而今本则有可靠性的问题。这一段道听途说,供您参考。

          • 家园 我也是胡说八道的。

            关于左传的说法,我也是道听途说。

            左传经过反复修改,估计为了适应春秋已经大大改变了。

            左传我虽然看过一些,可从来不敢说看过。里面太多看不懂了。尤其各种星相.

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