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主题：自动化的迷思 -- 晨枫
- 复 这些不是假新闻
家园 那么就听听专家的观点 - 2013年自动化展 “到2020年，自动化产业将在全球直接或间接创造190万到350万个工作机会。"
居然在全球范围内只产生190万到350万工作机会，减少的呢？
在本周的2013年自动化展(Automate 2013)上，人们用的不是这个词，但是想法是一致的。本次展会在此地举行，周四闭幕。在周一的演讲中，佐治亚理工学院(Georgia Institute of Technology)计算机学院研究机器人学的教授亨利克·I·克里斯坦森(Henrik I. Christensen)尖锐批评了最近“60分钟”(“60 Minutes”)节目中有关自动化的报道。该报道基于麻省理工学院(MIT)经济学家安德鲁·麦卡菲(Andrew McAfee)和埃里克·布林约尔松(Erik Brynjolfsson)的研究。克里斯坦森的教席由库卡公司资助。对经济学家的批评， 说到晨枫的心里去了。
2011年，这两位经济学家写了《与机器赛跑》(Race Against the Machine)一书。对自动化速度和就业增长之间矛盾，该书提出了新看法。他们称自动化发展速度加快，机器人学正在向新的劳动力领域推进，包括白领岗位在内，这些工作以前都被认为是超出了计算机的能力范围。克里斯坦森博士在演讲中说，证据表明事实正好相反。自动化可能改变劳动力的组成，并且淘汰掉某些工作，但是也会创造新的工作，这些新工作一般报酬更高，也需要技术更高的工人。
克里斯坦森博士说，“今天，以美元衡量，美国仍是世界上最大的制造业国家。还需要记住的是，相比任何产业，制造业都能在相关领域创造更多的工作机会。”
马林钢铁(Marlin Steel)的总裁及所有者德鲁·格林布拉特(Drew Greenblatt)也有同样的经历。他的话被广泛引用。这家位于巴尔的摩的钢铁产品生产商通过使用机器人及其他机器，提高了工人的生产效率，有效扩大了并新增了就业岗位。他说，“12月，我们从一家芝加哥公司手中拿到一单生意。他们十多年来一直从中国采购。这单合同是生产金属板支架。每年16万个金属板支架。以前它们是在中国制造的。现在这些是巴尔的摩制造的，用的钢材来自于印第安纳州的一家工厂，用的机器人是在康涅狄格州制造的。”
该联合会周二发布的报告称，在制造型机器人的使用密度上（每万名工人中机器人的比例），美国落后于德国、韩国和日本。机器人行业协会(Robot Industries Association)董事会成员、熟练技术公司(Adept Technology)的首席执行官约翰·杜尔奇诺斯(John Dulchinos)在演讲中说，尤其是韩国，它在过去三年里大幅提高了机器人与工人的比率。德国的机器人密度是美国的两倍。熟练技术公司是位于加利福尼亚州普莱森顿的机器人制造商。联合会的报告称，尽管中国和巴西正在增加工厂中机器人的数量，但是他们仍然跟不上先进的制造业大国。
杜尔奇诺斯称，美国在过去十年里所出现的制造业衰退，只能怪自己。
http://cn.nytimes.com/article/science-technology/2013/01/28/c28robots/
家园 Humans do this, lol. 
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 那是Elite们的一厢情愿 这个过程掌握不好回到1913的可能性很大，不要那时世界上某处地方又是“一声炮响”。
If it’s not solved, then in the coming decades you can expect a self-perpetuating privileged elite to accrue more and more of the wealth generated by software and robots, telling themselves that they’re carrying the entire world on their backs, Ayn Rand heroes come to life, while all the lazy jobless “takers” live off the fruits of their labor. Meanwhile, as the unemployed masses grow ever more frustrated and resentful, the Occupy protests will be a mere candle flame next to the conflagrations to come. It’s hard to see how that turns into a post-scarcity society. Something big will need to change.http://techcrunch.com/2013/01/26/america-has-hit-peak-jobs/
对于某些左派朋友们期待美国革命的，这个链接里一个读者的回复很说明问题：
you have no understanding of the American founding when you say something like"Trouble is, America, more than any other nation, is built around the notion that all able-bodied adults should have jobs. That’s going to be a big problem."
Wrong, totally wrong! America was built around the notion that individuals make themselves, *on their own*. The country you are referring to, the one founded on the notion that able-bodied adults should have jobs, that's called Soviet Union, Mao's China, .. in other words, communism. My trouble with the left isn't that they are on the left, but that they try and paint America has having been founded with leftist principles.
- 复 自动化的迷思
家园 本末倒置了 以相同思路舉個例子
用鉄筆撬東西省力得多，人們用鉄筆多了用力的機会少了，沒以前強壯，撬東西時用鉄筆也要很癈力了，所以我們不應用鉄筆撬東西，應該用手板我覺得人在自動化未普及前有當時的進級方法，普及后人們也有自己的方式。要一個在路口指揮的交警到中心控制交通，以他受過的培訓來說，當然是工作量大了；但對一個本來就在中心學習的交警來說則完全是按步就班，沒什么大不了的。以工作量來說，一個人空手提起30公斤重物己經開始吃力了，但一個吊機操作員卻能吊起3000噸，在現代科技的協助下，人的工作量差了10萬倍。从舊制斷章取義來評新制對新制是不公平的。自動化只是社會的轉形，根本上提高了人均工作量，可不能因啃癈食.
- 复 本末倒置了
家园 你根本没看懂这篇文章的主题 晨枫从来没有否认自动化能提高全体人类的人均工作量、提高若干条产业链加在一起的效率。
但是，如果集中于某条产业链的某个部分，自动化所带来的利益再分配是否能对这个特别的小部分产生正面影响，那就不一定了。这一点你其实也知道，但晨枫这篇文章说的恰恰就是局部——美国，而非全局——全人类。美国缺乏熟练技工，其他国家自然会产生，对全人类没什么影响。
越看bbs，越觉得小学里犯病似的一遍一遍教小孩怎么总结一篇文章的中心思想并不是画蛇添足，而是有深刻的道理。
家园 那样理解也不对 美国缺乏熟练技工，其他国家自然会产生，对全人类没什么影响现在的自动化一个基本特点就是对低级劳动的触及比较少，相反对熟练技工，与教育程度不高的白领（很快高级白领也会被影响）的影响比较大。基本上，现在与未来不容易被自动化影响的领域都与创造自动化有关，或着自动化不能取代的人类几百万演化的基本技能有关（比如NBC体育竞技）。
在自动化成熟之前，类似的影响在西方国家的出现因为资本的推动，是使用其他国家的低价熟练技工或者低价受过高等教育的工程师白领，基本上就是指的从印度，中国以及其他东欧东南亚的地区。目前的自动化大规模进步，不但进一步威胁西方国家剩余的那些熟练教育程度比较高的中产们，对全世界的类似人才的威胁也都是同样的。
这里的基本思路一直以来就是，在没有机器（自动化）可以替代之前，就去人才价格便宜（供应充分）的地区开展生产，但是机器（自动化）成熟之后，不论人工价格降低到多少，也是没有办法与机器（自动化）竞争的。
换句话就是说，种地的农民们仍然需要种地，画景泰蓝的工人大哥们也不用担心，但是从生产线上装配iphone到高级写字楼里做市场分析的所有其他人都是目标，甚至包括底层中层到高层的主管们。但是写小说的文科生，开发自动化的数学家，做R&D的物理学家除外。
这个过程不是明天就会实现，而是昨天已经开始在进行时了，影响的全人类这个范围的。这里面唯一的迷思就是自己能够做什么，应该做什么。
- 复 那样理解也不对
家园 你这篇的“成熟的自动化”是一百年内不可能实现的 你笔下的“成熟的自动化”，要求不仅生产过程自动化，而且要求对生产过程的支援无人化，晨枫笔下的“一整条的支援链”都用机器人来代替人，这在100年内也实现不了。
而只要这一条实现不了，你说的
这里的基本思路一直以来就是，在没有机器（自动化）可以替代之前，就去人才价格便宜（供应充分）的地区开展生产，但是机器（自动化）成熟之后，不论人工价格降低到多少，也是没有办法与机器（自动化）竞争的。就是一个假问题。竞争不会在中国的人工价格和美国的机器之间展开，而是从“简单人工的价格战”升级为“支援链人工的价格战”。一条自动化生产线，无论在中国还是美国，自动化生产线本身的价钱和运转成本是一样的，拼的就是支援链人工的价格。如果同样水平支援链，中国的价格比美国低，那么把工厂迁回美国就是违反市场规律的。
因此，自动化对于中国的挑战，是必须爬科技树，在支援链水平上人工仍然比美国便宜；而对于美国的挑战是，必须比中国更快地爬科技树，在支援链技术水平上把中国甩开，保证美国支援链能干的中国支援链干不了，从而实现支援链性能价格比优势。
我认为，中国可以应对自动化的挑战，而美国无法应对。
家园 我也希望你是对的 谁不这么希望呢。
这种事情的发生大概不会等一百年然后一夜之间天翻地覆那样的实现，而是个渐进的过程，其中有时快有时慢。比如这两年因为经济低迷，对自动化的需求就高，体现的就快一点，经济好时，扩大生产还来不及谁还会挖空心思去消减人力。但是不代表技术不是在前进的，也不代表这样的事情不是时时刻刻都在发生中的，用心的话，身边都可以看到。
之所以最近这个话题出现，我的阴谋论猜测是与给奥巴马没有制造足够工作洗地有关，并给富人加税造势，因为照这个逻辑结论是明摆着的。但是其中的事实还是存在的，如果对自动化真的关心的话，对这样的发展一点都不会惊讶。我也不是这两天才开始关注这个话题的，在人工智能的圈子里，这些话题经常被提起，最后会变成什么样，用脚趾头想也能想到，没想到的是现在被政客们给看上拿去炒作了。论坛上，网上现在许多人挖空心思的一二三的掰开揉去的无非是想找出个它不会出现的理由，类似的讨论其实许多人早就在做了，没有这么大范围就是了，也没有得出任何不同的结论。
对这样的发展，美国根本就不是在应对，而是推动。但是造成的社会问题却是全球性的，人力大量被取代，中国美国都要面对同样的社会问题。所剩无几的支援工人对于社会问题于事无补。
竞争当然不会在中国的人工价格与美国的机器之间展开，因为这个竞争是在中国的机器美国的机器与中国的人工之间展开，中国的制造业同样也会在资本的驱动下进入自动化时代，富士康不就在做了么。但是应该问的问题是，人工价格的优势还能持续多久，或者说这还是个人工价格的问题么，机器不会罢工，没有工会，机器不会犯错，机器有自己的问题，但是没有人的问题。马的草料价格再低，汽油的价格再高，会有人想用马车取代汽车么。
道理很简单，现实很残酷，面对很不容易，但是与其当鸵鸟不如去拥抱未来。
- 复 我也希望你是对的
家园 所剩无几的支援工人对于社会问题于事无补？ 你太想当然了。就以你自己举的例子，汽车代替了马车，马车夫和相关行业（比如马车制造业）的从业者的数量减少了，但这并不意味着运输行业对从业人员绝对数量的需求会减少。原因很简单：汽车也是需要人来制造、驾驶和维修的。
家园 为什么汽车必须人来制造，驾驶和维修呢？ 汽车制造业的机器人用的还少么？维修的过程我前一个帖子里都举过例子来，就是用成品配件。
现在自动化的很大一部分阻力是社会习惯，法律制度跟不上发展，技术只是一部分原因。许多工作有人在做不代表以后不会不被代替，时机与善后都很重要。如果不是08年开始的经济危机造成的开支压力，许多事情仍然会按照惯性保持下去的。
家园 工业机器人的使用降低了汽车工业的就业人数吗？ 你只看到了工业机器人的应用会导致从事某些行业的人数量减少，乃至消失，却没有看到这些工业机器人本身也是产业，能制造新的就业岗位。
要想看到机器人对人类的绝对替代，除非你能造出具有与人相当的能力的真正意义上的机器“人”。不过正如达雅所说，这一天只怕要等到一百年以后了。
家园 我发现许多类似的争论在于什么时候上 其实这里的重点不是“全部”有没有人参与，而是：
1这是一个渐进的过程，有时快有时慢。比如造机器人也需要人，最后研制机器人也需要人，但是最后的最后呢？需要人的地方越来越少，机器取代人的地方越来越多，其他的好需要讨论么。
2.这个过程已经在今天发生中了，“全部”是个时间问题，这点似乎多数人没有异议，但是是三十年后还是三百年后，这个没有什么可靠的结论，也不重要。之所以这个问题对达雅等重要，是因为他们心中的重点不是机器人自动化，而是从中美彼此起伏的角度去关心。我则相反，不认为这个对目前的国际秩序尤其中美地位有太多的改变，而是对全体人类的改变更多一些，甚至于个人与群体地区都有很多的改变。
家园 等真正能代替人的机器人出现 那离黑客帝国也不远了。如果机器有了人的主观能动性，那剥削机器人和剥削人有什么区别呢？剥削到一定地步，机器人也是要反抗的。
- 复 自动化的迷思
家园 Comments on 《自动化的迷思》 我在西西河写的东西绝大部分是胡说八道，但是本文不是。本文是严肃的专业评论。
希望大家阅读的时候也严肃些。
首先，我认为，《自动化的迷思》存在下面两个缺陷。
1，忽视了自动化最重要的贡献。自动化最重要的，不是《自动化的迷思》开头一二三四要做到的"代替人"，而是"超越人"，自动化技术可以完成手动控制所无法完成的目标。举个例子，现代防空火炮系统，从雷达发现目标到火炮自动跟踪再到自动射击，是自动化技术的典型范例。正是依靠自动化技术，防空火炮对现代军用飞机构成威胁。如果把自动控制抽掉换成人工射击，那防空火炮对敌机的毁伤概率马上就会降低到瞎猫碰死耗子的程度。
2，测算方法有问题。在测算自动化生产需要的人力资源时，《自动化的迷思》是按照生产单元，例如化工厂为单位来测算，从而得出"化工厂多出来一整条支援链"，以及类似的结论。但是，我们知道，现代化工厂的生产规模要比以前大得多。今天一个化工厂的产能，可能抵得上过去十个厂。如果按照单位产品所需要的人力来计算，显然自动化技术是节约了大量人力资源，从低到高的。或者，换个例子，今天一架大飞机一次可以送400名乘客从中国到美国，但是机组要12个人；20年前一架飞机一次送100个人到美国，机组7个人。你不能盯着飞机说，靠，现在一架飞机需要的人更多了，自动化真耽误事儿；你得盯着那400个乘客说，同样送400人到美国，需要的人从28个降到了12个。
其次，更重要的，我认为《自动化的迷思》提出了两个非常深刻的问题，这两个问题都是和自动化密切相关，但是自动化自身不能解决的。
第一个是企业层面，优化和鲁棒的矛盾。上世纪60年代以后，随着阿波罗登月，控制理论家和工程师们吆喝着"我们用最小的能量，最快的时间，最balaba地达到目标"，最优控制成为当时自动控制领域的热点和主流方向。等到了70年代末80年代初，最优出问题来了。大家发现，这些最优的方案，用到实际问题上不但不优，搞不好还会导致系统崩溃。这直接引发了鲁棒控制的研究。研究之后大家明白了，优化和鲁棒是一对矛盾。优化的前提是你得把问题描绘得非常清楚，一点差错都没有，这样你才能设计方案达到最优。但是，实际系统总是存在这样那样的不确定性，或者由于某种限制工程师们搞不清楚，这时候你把最优方案放上去，那些不确定性就可能让你的系统崩溃。为了避免崩溃，你的控制方案就要保证能对付不确定性，这就是鲁棒，但是鲁棒必然会导致达不到最优，你只能在优化和鲁棒之间折中，这已经是控制工作者的常识了。
但是企业家没有这个常识。当代的企业，或者说市场经济下的企业，它是以利润为唯一目标的，从控制的角度看，就是一个尽量追究优化的系统。当化工厂平稳生产的时候，哪个老板会说，我们需要养一批人，他们不创造利润，专门折腾我的系统还拿高薪，就是为了防止万一哪天出问题？这样的老板肯定会被市场淘汰的。就是老板有这个远见，也会有一堆人天天批判"大锅饭""人浮于事"的。这样的结果，就是在企业层面只要最优性不要鲁棒性，能稳定生产就把应急队伍和研究的经费给压缩了。自动化专家说这样做肯定要出问题，可是企业家不睬你你自动化专家有什么办法。
第二个问题更深刻，上升到哲学的高度了。自动化的目的是什么？照维纳老爷子的说法，是"人当做人来使用"，把人从简单的、重复的、无聊的劳动中解放出来，把这些都甩给机器干，人去干机器干不了的、富有创造性的、有趣的活去。但是，资本主义的工业大生产，是要求把人当做生产线上的agent来用，为资本的增值服务去。于是自动化发展的结果，就不是解放人而是进一步压迫人。例如，就以晨大的例子，假定本来八个警察管八个路口的红绿灯，现在自动化了，两个警察在监视器前面监控八个路口，两个警察待命处理紧急情况就够了。那多出来的四个警察怎么办？照维纳老爷子的办法，警察分两拨轮换，一拨干活另一拨就"人当做人来使用"，锻炼身体去，训练专业技能去嘛。可现实的做法一定是，竞争上岗，两个坐监视器前面，每人拿170%的薪水；两个待命处理紧急情况，每人拿130%的薪水；另外四个下岗。这样活也全干了，警察局长还省下两个人的薪水。至于说坐监视器的那两位精神高度紧张，下岗的四位走投无路加入黑帮，那就不管了。这种问题，自动化专家也没有办法。维纳老爷子看到这个局面估计也只能抓狂没办法。
我的结论：
自动化没有迷思，是资本主义在迷失。
通宝推：sixue,p47109,删ID走人,路远无轻,拈花虎,等明天,夜如何其,益者三友,海峰,家园 怒赞，果然谈到本专业，大牙就燃起来了