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主题：【原创】五星红旗高高飘扬——评运20首飞 -- TopGun
家园 难就难在那个发动机上了，有了发动机什么都有了 不管是J10还是J11（苏27）到J15，J20一直到运-20，在发动机上TG都做不到突破，全部靠毛子提供发动机整机。
TG最近用毛子发动机整机的各型飞机同时大爆发：
（1）是给中央看的，表示多年的经费没有打水漂，可以继续得到经费拨款。不过飞机发动机开发的落后看来已经掩饰不下去了，所以有核心机不是20-30年的积累是搞不出来的论调，狮子大开口要1000亿的拨款，重来过造发动机--看来也没有办法，只有一步一个脚印老老实实摸数据，想山寨发动机是山寨不出来的。同时也承认老家伙们不行了，让年轻人上了。
（2）是给毛子看的，表示我已经差不多快要有了，不要对我TG掐脖子了，爽爽快快把我要的发动机按数量卖给我或者把你正在进行研制的发动机别对我保密了，咱们一起开发不就行了，反正我有钱出钱还不行吗？
（3）是给西方看的，表示我TG也行了，对我TG实施封锁没有任何意义，还是与我TG做生意，卖发动机吧。
对于（1），中央也没有办法，气可鼓不可泄。当年运10下马，后遗症不小。在西方（欧美）和东方（毛子）的封锁下，你的发动机哪怕翻修寿命只有30-100小时也得用，当年J-6每个星期摔一架的日子不也熬过来了？
（2）毛子鬼得很，知道你的太行根本没戏，后来的J20要装配的发动机胃口更大。毛子不会在自己的隐身飞机完成以前提供发动机给TG的J-20。现在的AL-31发动机限量供应，仅仅满足现有的J10和苏27的装备和更换就勉强差不多了。最近沸沸扬扬的毛子出售苏35给TG其实是在出售AL-31发动机的同时要搭配出售整机苏-35。估计TG预计将来在钓鱼岛事件中J10和苏27起降频繁，发动机损耗大，需要额外进口AL-31发动机，而毛子趁火打劫，强行搭配高价的苏-35整机出售。
（3）欧美在武器禁运上是不会松口的，哪怕TG造出苏27，美军也不会卖F18的。至于TG造出J-20，美军就会害怕了不造F-35了？美军也是个二杆子，你造的越多，他就跟你对着干---当年美苏两家对着劲攀比造核弹头就是明证。
造大运也好造J20也好，关键看要造多少架。TG的J10自从12年前开始生产以来，至今不过造了200来架，每年20架左右，同当年J5，J6累计总共造了5000架，不能同日而语了。
难就难在你能造多少架大运，这同你将来的胃口多大有关：
因为无法预测TG的战略运输机数量，只能看战术运输机的数量来推算：
苏军的战术运输机An-12，造了1900架；
美军的战术运输机C-130，造了2000架；
TG的运-8（就是仿制的An-12），120架。
TG的战术运输机同苏美战术运输机的比例是1：20左右。
俄军的IL-76目前有210架服役；美军目前有70架C-5和200架C-17，美俄的战术运输机同战略运输机的比例是10：1。
所以也可以推算TG可能要造10架运-20。
10架运-20不大可能做到什么大的“战略”举动。
苏军入侵捷克，创造了在布拉格机场一分钟降落一架大型运输机的记录。而苏军入侵阿富汗，调用了200架大运将300辆装甲车和数十辆坦克突击运入喀布尔。
10架运-20只能在和平时期用来诸如利比亚撤侨的行动；要能够进行“战略”运输，至少要80架运-20吧？那就要造320台大运发动机了，加上备份，要640台。
家园 军用大运的难度绝不仅仅是发动机 比如说，C-5最多能装将近120吨的货物，比C-17多了几十吨，但是C-5因为出来的年头早，它的发动机推力并不大啊，也不到20吨。
国人往往喜欢走极端，很多人把航空动力看成是一切的一切，这个不对头。设计能在野外起降的军用大运，最大的难点就是如何兼顾各方面的性能，在设计的时候如何做取舍，是一个非常头疼的问题。
我就随便说一个，不见得对，就是如果要求能在野外的土跑道起降，为了适应不同的地面，那大运的机轮对地面的压强是越小越好，这就要求机轮的数量最好能多一些，但是机轮数量多了，这个飞机起落架可就轻不了了，这就给飞机的减重带来相应的难题。有网友说C-17在野外的话，最多能装60吨的货物，而不是它的最大载荷78吨，这样的话估计M-1坦克要是上去的话就不能燃料和弹药了。
还有上面有网友说了，运输机货舱如果搞成宽体的，虽然能装大件的装备，但是飞机上天以后的飞行阻力也是大大增加了，军用运输机可能不在乎多烧点油，但是民用的就不行了。
家园 不是有了发动机就什么都有了，而是没有发动机就什么都没有 他的目的就是证明中国什么都没有，论据和论证都是为了论点而存在，具体是什么反而不重要。显然，你和他深究这些事实只是对牛弹琴。
家园 既然铁老大出题，那我就现现丑，给胡诌几项。 难在哪里？其实如果什么都没有的话，那做什么都难。
1.大型航空器的研制和验证能力——20比老7老8高了一个数量级，西安的设计/制造/测试软硬件规模和人员团队的水平肯定会更上一层楼。
2.大型航空器的项目组织和并行工程的管控能力——需要全国范围的跨行业跨厂所的协作。
3.国家冶金工业的能力——国产先进合金，国产超大规格板棒材、国产超大规格锻铸件、国产超大规格XXXXX......
4.国家化学工业的能力——国产先进复合材料、国产特种XXXXX.......
5.国家机械设备工业的能力——大型精密数控机床，大型数控成型设备，大型特种工艺设备，大型自动钻铆设备，大型精密测试设备，大型XXXXX......
6.国产航空动力，这就不用多说了。
想到哪说到哪，欢迎大家补充指正。
通宝推：铁手,家园 最近大运的话题挺热的，来凑一个热闹 铁手问大运有什么难的，我就顺便提几个话题，希望高人解惑
1.军用运输机在野外起降时，因为地面的情况很复杂，有可能遍布石头和沙砾什么的，也不平坦，这样肯定会比较颠簸，那么对运输机的寿命是不是会有比较大的影响？
相对于民用运输机，军用运输机的寿命是不是要差一些？如果加强飞机结构的话，又会增加飞机自身重量，这个该怎么平衡呢？
最近有人说美国好像是为了保证C-17的使用寿命，已经不允许它在野外机场起降了，为了保证阿富汗联军的供应，特地从俄罗斯那里租了一批运输机，真的是这样吗？
2.早些年设计的运输机，包括美国的C-141和毛子的伊尔-76，货舱宽度都比较小，这样根本运不了大型的装备，很好奇货舱如果设计的宽一些的话，会有哪些不利影响呢？我就知道这样肯定会增加飞机的重量，除了这个以外，还有没有别的不利因素呢？
现代军用大运的货仓都是呈矩形的，有人说货舱搞大了以后，货舱的天花板和侧壁的结合部，加工工艺要求很高，不太懂这个。
3.军用运输机是不是都要求具备在条件简陋的野外机场的自持能力？就是说飞机降落以后，根本没有牵引车，完全凭飞机自身的动力后退，前进，拐弯和转向。
还有就是比如现在南方的那种冻雨天气，可能很容易出现飞机的舱门冻住打不开，飞机的螺旋桨结冰，飞机的轮胎和地面冻结在一起的情况，这些都该怎么解决？当然飞机自己有除冰措施，但是起落架的机轮轮子一旦和地面冻住，就不好办了吧？
4.美国的GE90涡扇发动机，单台最大推力50多吨，如果装在C-5和C-17上面的话，肯定能大幅度提升起降性能，比如现在的C-5不具备短距起降能力，如果装4台GE90的话，估计就可以了。美国人怎么不考虑换发呢，民用版发动机的基础上，搞个军用版出来，有啥难的？
5.我看《空军世界》，好像对安-22的评价不太高啊（当然这个是螺旋桨飞机）说它的安全性和经济性不好，而且这种运输机不像伊尔-76那样卖到全世界各地。按理说螺旋桨运输机适应机场的能力更强才是，可是我们中国都没有买这种飞机。
家园 部分问题的个人理解 1.野外场地起降确实需要特殊设计，至少很多部件的抗震要求是不一样的，起落架强度，发动机进气条件差别都非常巨大。可以说野外场地起降是一种特殊应用模式，通用大型运输机其实不需要也不具备这种能力。毕竟这个世界上绝大部分运输机是民航客机改造而成，而运20的起落架设计显然兼顾野外起降需求，不是一种纯粹的通用运输机，作为第一种自行（姑且宽容一些）设计的大型运输机，能兼顾野外起降能力已经很让大家欣慰了。
2.这是典型的宽体机和窄体机设计思路问题，窄体机机身截面积尽可能接近圆形，同等容积下，其浸润面积最小，但是，相应的货仓宽度也就较小，且货舱不适于运送大型设备，想想圆的内接正方形就可以理解。而宽体机是在牺牲气动阻力的条件下，放宽货舱宽度，成蛋形外形，货舱中部近似矩形，因此可以容纳比较大型的设备。付出的主要代价倒不在起飞重量上，而在巡航阻力上，因为运输机绝大部分是亚音速飞行器，其浸润阻力是主要气动阻力之一，航程大受影响。近年来窄体机又开始吃香，就是因为宽体机的代价某些场合还是无法承受的。
3.冻雨要造成冻结效果，需要很长时间的反复，短时野外起降不容易造成冻结的情况，如果从机场起飞，起飞前肯定有除冰作业。至于说自行滑行，民航客机都是这么干的，不稀奇。
4.和第一条相关，C5并不是野战运输机，因此它不要求短距起降和野外起降一点都不稀奇，它和民航货机干的活类似，最主要的不同是它的货舱设计时考虑了军用装备装载的便捷性。C5拿去干脏活太贵了，老美恐怕也得心疼。
5.一种飞行器是不是好东西，我觉得设计因素太广泛了，涡桨飞机的速度恐怕比较难于和涡扇飞机相比，其优势在于经济性，安22的经济性并不突出，这就限制了它的优势。具体什么原因造成安22经济性不突出，还有待行家介绍，据我所知似乎它所使用的涡桨发动机并不可靠，这很要命，涡桨发动机型号本就不多，要替换极为不便。
通宝推：铁手,
家园 个人理解，Y20的意义更在于与Y10的命运对比 家园 别的不知道，就2样就能把99%的压爬下 1动力，以前玩高科技精密仪器，现在玩能源，第一年的认识是能源的玩意就是傻大粗黑，现在知道了，傻大粗黑外表下的精密比高科技温室里的精密难多了，而且能量密度高、总能量高，危险度不是一个量级啊
2材料，第2年就被材料坑得准备吃牢饭的爬过
另外还有控制等等问题
家园 老铁虚怀若谷：） 跟老铁说这这事儿还真不能技术范儿：）
打个比方吧：相当于一帮泥瓦匠，以前只盖过平房。一不留神，就盖起了金茂大厦。说起来都是房子，但房子跟房子的技术含量不一样：）
家园 第二条：以前只有美苏能造，现在加上中国了， 引用一段：
“首先，虽然大飞机和小飞机的设计、生产及运行的安全标准相同，但是，大飞机和小飞机的基本结构是完全不同的。在相关科学中，有个公认的“二分之三次方规律”.意思是指：在构件材料一定的条件下，随着构件尺寸的加大，那么它的重量是与体积成正比，体积则与线性尺寸的立方成正比；构件的承载面积却是与线性尺寸的平方成正比，也就是说，承载面积不如重量增加得快。这样，构件放大到一定程度后，它本身就支持不了自己的重量了。这就意味着小飞机不能通过简单的放大尺寸得到大飞机。由于结构放大的“二分之三次方规律”，大飞机必须采用与小飞机不同的材料或形式。”
其次：
大飞机用途广泛。法国这次打马里，租借了英国的，二毛子的，还有德国的运输机。凸显大运的重要地位。
再次：国家综合工业实力提升的结果。
主要承力结构--4万吨级的大型模锻液压机等。
大家都来补充。
通宝推：铁手,家园 还有那个钛材料的增材制造，这是大锻压机之外的另一条路
家园 第一条：中国从来没有造过这么大的飞行器吧
家园 有标志性意义的起步，以后还要上超过百吨的运输机。