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主题：【原创】挖坑，也谈谈1959-1961及前后数年 -- 天天向上A
家园 最近上河里应该不用翻墙 就是把所有河里的网址中的http改成https就行了，包括登陆的时候弹出来的网页，关于三年自然灾害的死亡人数的探究，我推荐看一下姚齐源宋晓丽写的《三年困难时期异常死亡人数新探》，他们的研究很有参考价值。
家园 在饿死人的具体人数上纠缠就和日本在南京大屠杀人数上的纠缠 是一个性质。想利用人口统计上的缺陷来对事实本身的彻底否定。这个路数是一模一样的。
事实上，除非你能有当时三年的每个个体的死因统计，否则无非就是在人口数量，人口自然增长率，死亡率，出生率等等的宏观数字上做加减乘除玩数字游戏而已。
即使是死因统计，当时各地政府也有上报，也是不完全的。因为由于饥饿，会导致人体虚弱，可能没有饿死先病死了。当时普遍流行的浮肿病就是一个典型，还有大量的肝病，传染病等等。这些都无法直接统计为饿死，但确实是由于饥饿而死
不说直接饿死多少人，大饥荒是无法避免的。在和平建设年代发生如此全国范围内的大饥荒，在世界历史上有三次经典案例，一次是苏联，一次是中国，一次是朝鲜。
所以有的人也并不否认，但他们的理由是饥荒不可避免论。是为重工业积累所无法避免对农村的掠夺和剥削。学术上的说法就是工农业剪刀差。
这个倒算是真小人，做了恶事，坦荡承认，至少比你这个在玩数字游戏的伪君子要强。
所以，还是劝你不需要在这上面浪费时间和精力。这个案翻不了
通宝推：迁飞的雁,家园 你的屁股也太明显了吧，刻意避开了某些民主国家的和平饥荒呐 现实里某十多亿人口的民主大国的饥荒姑且不算，二十世纪三十年代美国的大饥荒，难道不算“在和平建设年代发生如此全国范围内的大饥荒，在世界历史上有三次经典案例”标准下的经典案例吗？（参考资料：见附录）
中苏美印（朝鲜太小），从工业化的农业生产力的角度，最不该发生大饥荒的是美国，其次是印度，再次是苏联，最后是中国。
同样是和平时期，大饥荒发生时的外部环境，最好的是美国，其次是印度，再次是中国，最差的是苏联。
就算是比烂的逻辑，也是美国最烂，其次是印度，中苏伯仲之间。
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附录：http://iask.sina.com.cn/b/11600326.html
据1932年9月《幸福》杂志估计，美国有3400万成年男女和儿童，约占全国总人口的28%的人无法维持生计（1100万户农村人口未计在内），流浪人口达200万，仅纽约一地1931年一年中记录在案的饿毙街头的案件就有20000余起。这一时期出生的儿童身材矮小，后来被称作“萧条的一代”。全美有330万儿童失学，女孩子为了养家糊口冒着怀孕的危险以10美分一次的价格到街上卖淫。由于长期的营养不良，当美国参加二战需要补充大量兵员时，因体质不合格遭淘汰的达40%！
胡佛总统曾经要求喜剧演员通过给人们以欢笑减轻大家的心理压力。纽约大街流行这样一首儿歌：“梅隆拉响汽笛，胡佛敲起钟。华尔街发出信号，美国往地狱里冲！”——摘自《富兰克林·罗斯富全传》
美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。
以下美国人口数据是从美国人口统计局和劳工部的网页查得。
1900年7621万
1910年9222万
1920年1亿602万
1930年1亿2320万
1940年1亿3216万
1950年1亿5132万
1960年1亿7932万
美国自立国起每十年一次人口普查，应该很有经验和准确。我们做以下统计和比较就可以得知美国人口在各年份增长的情况：
1900～1910年，增加1601万人；
1910～1920年，增加1380万人；
1920～1930年，增加1700万人；
1930～1940年，增加 896万人；
1940～1950年，增加1916万人；
1950～1960年，增加2800万人。
我们可以看出，在从1900年～1960年期间，美国平均以1700万人(每十年)的速度增长，但在1930年～1940年出现了异常情况，人口仅增长了不到900万人，比正常情况减少800多万人。而1930年～1933年美国暴发严重的经济危机，发生了遍及全美国的大饥荒和普遍的营养不良，导致大量人口非正常死亡。最保守的估计，至少有800万人以上被饿死，约占当时美国总人口的7%。
通宝推：空格,家园 有个根本性差异 杀人是容易统计的，枪一开刀一捅，这就算坐实了，日本人的伎俩包括南京有多大，杀了多久前后死的算不算之类。
当年饿死人则复杂的多，因为并没有多少是直接断粮，从饿到死没吃上一粒米的，都有个逐渐的吃少吃差，营养不良死于旧病等等。所以死人很难像南京收尸那样让仵作或者挖坑的一个个数。所以这些数据根本就只能是算出来不是数出来的。
和平时期经典案例其实还有不少，印度一直在持续饿死人，当年爱尔兰大饥荒死亡率更高。民国和平时期的核心区域死亡率也不比那三年好看，所以你别急着定案了，你一开始就是在极其有限有选择性内的知识内复述文宣而已。
家园 leemz2002如是说 清末的人口是4.5亿到5.2亿之间。其中4.5亿是满清的户籍 人口，实际的人口数字肯定比这个数字高。而1954年人口普查发 现1949年的人口是5.4亿。也就是说民国那38年满打满算也 只增加了9千万人。换算成人口增长率只有0.48%而已。在没有 普及避孕手段的年代，自然出生率在3.7%到4.5%之间。也就 是说这38年的平均死亡率至少超过3％，比1949年后死亡率最高的 1960年（2.543%）还高。家园 leemz2002是谁？ 从他的
清末的人口是4.5亿到5.2亿之间。其中4.5亿是满清的户籍 人口，实际的人口数字肯定比这个数字高。而1954年人口普查发 现1949年的人口是5.4亿。也就是说民国那38年满打满算也 只增加了9千万人。换算成人口增长率只有0.48%而已。在没有 普及避孕手段的年代，自然出生率在3.7%到4.5%之间。也就 是说这38年的平均死亡率至少超过3％，比1949年后死亡率最高的 1960年（2.543%）还高。来看，
他应该是不了解中国人口统计的基本情况，数据是他臆造的。
家园 所谓三年灾害非正常死亡究竟有多严重？ 1842年第一次鸦片战争结束的时候，中国人口是四亿一千六百万；到了1881年，中国人口剩下三亿六千九百万，而且其中三分之一吸鸦片成瘾。
从1842年至1949年，全球人口从11亿增加到25亿，增加了128%， 而同时间中国人口只增加了1.2亿，增加了30%。从1949年至1962年，即到三年灾害以后，中国人口增加了1.2亿，增加了23%， 即建国后到三年灾害以后，中国人口的增加等于鸦片战争以后100年的人口增加，而1949年至1962年全球人口增加了21%，略低于中国人口增长率。现在有人炒作三年灾害的非正常死亡人数，并以此推论新中国建国后是中国历史最黑暗的年代，这种推论完全不顾历史事实。百年屈辱才是中国非正常死亡更高的年代。
年份
中国人口
世界人口
中国增长
世界增长
1842
416118200
1123472981
1949
541670000
2562539670
125551800
1439066689
1962
665770000
3109479912
124100000
546940242
http://afe.easia.columbia.edu/special/china_1950_population.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Opium_War
http://www.nationmaster.com/graph/peo_pop-people-population&date=1962
http://www.digitalsurvivors.com/archives/World%20Population%20Estimates%20Interpolated%20and%20Averaged.pdf
http://www.cpirc.org.cn/en/totpope.htm
家园 看了你所说的 1842年第一次鸦片战争结束的时候，中国人口是四亿一千六百万；到了1881年，中国人口剩下三亿六千九百万，大致知道你这两个数据的来源。你这两个数据都是推算出来的，是根据嘉庆25年（1820年）的《大清一统志》，咸丰元年（1851年）的户部清册，光绪6年（1880年）的户部清册上面的数据推算出来。
咸丰元年上面的数据是4.3亿，光绪6年（1880年）的是3.6亿（我没明白你为何要用1881年）。
这些数据可不可靠呢？
首先得明确一点，这些数据都是古典时代的统计，与1953年的人口普查这种现代产物的准确性是不能比的，否则只能采取历史虚无的态度。
即使以古典时代的标准，一般认为太平天国后，清政府的统治力下降，所以统计不太可靠。而之前的，清政府的统计有明显的虚报之嫌，所以清后期人口到底是什么情况，意见分歧比较大。
比较一致的，是太平天国战乱造成的长江流域人口的重大损失（这也是最大的），同时代回教战乱造成的西北人口重大损失，光绪时期华北的旱灾瘟疫。
另外，我以为首先要尽量搞清的是事实，至于责任认定和评价是后面的事，所以请不要把讨论引到那些方面上去。
家园 1959年的要点之一是和平时期 家园 那时候U2飞机在天上非，金门还大炮，台湾还反攻大陆， 前有朝鲜战争，后有中印战争，怎么就是和平呢？那时候经济是配给制，配给制实际上就是战时经济制度。
通宝推：夏级核潜艇,家园 “配给制”只是六分之一的人配给 占总数六分之五的农民有配给吗？
家园 毕竟没有大规模战争 没有大批战争伤亡，没有战争引起的流离失所，没有劳动力不足造成的农田抛荒。
1953年7月抗美援朝战争结束，1953年10月开始粮食统购统销。可见配机制和战争的关系不是那么密切。
家园 新中国再不好老百姓也是生活在和平时代，对吧？ 蒋介石再好老百姓也是生活在战乱中，对吧？
在引用leemz2002一段话：
问题的关键是为什么民国那38年战乱不断，老共一上台，战乱就停 了。抗战时中国面对的只不过是个三等列强，还有一大堆，一等二等列强 帮忙。老共上台后几乎大部分时间都在和美苏这样的一等列强对立， 和美苏都交过手。其中很长一段时间都是和美苏两面军事对峙。可就 是没有出现民国时候那样的大规模战乱。共和国打的几场战争，不是 在边境，就是在别人领土上，从来没有让人家深入内地，更没有让人 家把首都都端了。