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主题：很多年前，也曾经讨论阶级固化和革命 -- 益者三友
家园 很多年前，也曾经讨论阶级固化和革命 很多年前，也曾经讨论阶级固化和革命。世界上是否有阶级这种东西。中国是否存在阶级。是否存在阶级斗争，是空想还是事实？阶级是否固化了？是否会有革命？还是改良好？
结论不重要。本来就是各人站在各自立场上看待问题，所谓“世界观”
。有意思的是，为什么现在又象几十年前，热热切讨论这些问题。我记不得过去看过的了，只随手搜到梁漱溟同学当年的讨论。中国没有阶级，阶级斗争，没有革命。
中国文化要义可贵的是，梁漱溟同学不但旁征博引，从历史谈到西洋，从孔子孟子谈到德谟克拉西，梁漱溟同学还进行了实地调查研究。
过去我们总以为只有毛泽东同学进行实地调查研究，没有那回事。梁漱溟同学也实地调查了中国农村的实际情况，
我家两代生长北方，居住北方，已经可说是北方人。我所见者，当然亦就是北方的情形。北方情形，就是大多数人都有土地。虽然北平附近各县(旧顺天府属)有不少“旗地”(八旗贵族所有)，但他们佃农却有永佃权。例不准增租夺佃，好像平分了地主的所有权(类如南方地面权地底权)。我所曾从事乡村工作之河南山东两省地方，大地主虽亦恒有，但从全局大势论之，未见集中垄断之象。特别是我留居甚久之邹平，无地之人极少。我们在邹平全县所进行之整理地籍工作，民国廿六年上半年将竣事，而抗战遽作，今手中无可凭之统计报告。但确实可说一句：全县百分之九十以上的人都有土地，不过有些人的地很少罢了。这情形正与河北定县——另一乡村工作区——情形完全相似。定县则有《定县社会概况调查》一巨册，其中有关此问题之报告。(1)(据李景汉《定县社会概况调查》，则该处土地分配情形有如下之三例：第一例：东亭乡六二村一○四四五家，除一五五家不种地外，种地为业者一○二九○家。其中种一百亩以上者二二○家，即占百分之二，种地百亩以下者一○○七○家，即百分之九十八。又调查其中之六村八三八家，除四八家不种地外，种地者七九○家。其中完全无地而以佃种为生者一一家；余七七九家均自有土地多少不等。
第二例：第一区七一村六五五五家，除三七九家不种地外，种地者六一七六家。其中多少自有土地者五五二九家，完全无地者[**]七家。无地佃农视前例为多，然亦只占十分之一强。有地百亩以上者，在六五五五家中占百分之二，有地三百亩以上者占千分之一。有地而不自种者，占百分之一。
第三例：第二区六三村八○六二家，除三二三家不种地外，种地者七七三九家。其中多少自有土地者七三六三家，余为无地之佃农雇农，约占百分之五。在有地者之中，一百亩以上占百分之二，三百亩以上占千分之三。
以上均见该书第618—663页。)据其报告，分别在不同之三个乡区作调查：一区六十二村，一万零四百四十五家；一区七十一村，六千五百五十五家；一区六十三村，八千零六十二家。总起来，可得结论如下——
一、百分之九十以上人家都有地。
二、无地者(包含不以耕种为业者)占百分之十以内。
三、有地一百亩以上者占百分之二；三百亩以上者占千分之一二。
四、有地而不自种者占百分之一二。
此调查工作系在社会调查专家李景汉先生领导之下，又得当地民众之同情了解与协助，绝对可靠。而准此情形以言，对于那一部分人有地而不事耕作，一部分人耕作而不能自有土地的阶级社会，相离是太远了。我承认这情形不普通。但我们两个乡村工作团体，当初之择取邹平、定县为工作区域，却并没有意在山东全省中或河北全省中，特选其土地最不集中之县份。乃结果竟不期而然，两处情形如此相同，则至少这情形在北方各省亦非太不普通了。
曾经很多同学都参与讨论过这个主题。可能有李大钊，林语堂，毛泽东，陈独秀，，胡适等等。与我们今天讨论的主题非常类似。
我们先看梁漱溟的。
通宝推：桥上,家园 虽然我也是很佩服梁漱溟先生的，不过仍然要说，至少在定县 土地问题上，他多少犯了按目的裁剪资料的问题。很明显的情况：梁先生只“说了百分之九十以上人家都有地。有地一百亩以上者占百分之二；三百亩以上者占千分之一二。”但是回避了几个关键问题：其一是有地者中拥有不同土地面积的比例。他自己也承认邹平“全县百分之九十以上的人都有土地，不过有些人的地很少罢了。”我看过另外的资料是：相当部分农民拥有的土地面积是不足以维持正常生活的。
其二是没有考虑拥有和支配权的区别。一方面许多农民表面拥有土地，其实已经抵押出去，这在江南等商品经济冲击更早更广泛的地方尤其普遍。另一方面大地主通过族权实际控制的祭田、族田等也没有考虑进去。
第三是时间因素。定县调查了解的土地情况是上世纪20年代末，可是大规模农村破产其实主要在30年代世界经济危机冲击到中国后-也就是黄金十年的主要时间段。
农村土地这么专业的问题，我就不能详细不多说了。最有力的反驳来自写作《定县社会调查概况》的李景汉本人。转引他在1936年发表另外一篇”定县土地调查“中说的话：
无论从农家田产的大小方面或是从耕地的大小方面看,都显示土地分配的不均。这就关联到土地集中、土地私有制度、不合理的土地关系等种种的问题。......若不在土地私有制度上想解决的办法,则一切其他的努力终归无效;即或有效,也是很微的一时的治标的。一个政府是不是一个革命的政府,一个政党是不是一个革命的政党,和一个人是不是一个革命的人,很可以从其对于土地的主张来决定
通宝推：kmy1810,发了胖的罗密欧,acton,益者三友,家园 我也有亲眼见的励志故事，理发员立志传，回乡买房置地 一个理发员，俗称剃头的。无背景，无场地，无资金，只有一担剃头挑子。可谓三无阶级。通过长期的勤勉努力，刻苦工作加上节省，最终终于积累了一笔钱，在老家买了房子和几十亩地，成为有产阶级了。
这不是我亲眼见的，是我妈妈亲眼见到的。是在1948年。同乡一个剃头匠，大概出外一二十年，担副剃头挑子走乡串村。确实人有远大志向和耐心，不嫖不赌，不吃不穿，最终积累了一笔钱，在1948年回家买了房子和几十亩地。1年多后解放，土改，被打成地主，在当地传为笑谈。
这个故事证明，即使在1948年，也存在着很多上升通道。这和现在流行的励志故事类似，一个乡村小伙进程打工，在发廊(我指给人理发的那种发廊）或饭店做服务员，经过长期努力积累了资金和人脉，成为小业主或自耕农。即使在1948年仍然有这种事情发生，是我妈亲眼所见，绝非传闻。
可见上升通道从古至今一直是存在的。
（即使这样，当年解放战争时候，那个村里的年青人踊跃参军支前的不在少数，英勇牺牲的亦不少。而少有年青人去做剃头匠。）
家园 唉，别讨论了 都30年了，现在才想起来讨论固化，黄花菜都凉了。
等二茬罪吧。毛主席说的。
家园 从《定县调查》到《中县调查》《夏县调查》 看过了梁漱溟的《定县调查》，我们还可以看看现在。
前一段时间曾经火过《中县调查》，后来遭了批判，被指不真实，偏激，无典型性。那本来就是虚构的名字。
（其实我没看过中县调查）
今天又有了新鲜出笼的，《夏县调查》
我只非常喜欢这个名字。《夏县调查》。我都不知道，中国，还有一个县叫“夏”。
家园 每个人都有眼睛都能看，但有洞见的总是不多的。 家园 定县调查 我家两代生长北方，居住北方，已经可说是北方人。我所见者，当然亦就是北方的情形。北方情形，就是大多数人都有土地。虽然北平附近各县(旧顺天府属)有不少“旗地”(八旗贵族所有)，但他们佃农却有永佃权。例不准增租夺佃，好像平分了地主的所有权(类如南方地面权地底权)。我所曾从事乡村工作之河南山东两省地方，大地主虽亦恒有，但从全局大势论之，未见集中垄断之象。特别是我留居甚久之邹平，无地之人极少。我们在邹平全县所进行之整理地籍工作，民国廿六年上半年将竣事，而抗战遽作，今手中无可凭之统计报告。但确实可说一句：全县百分之九十以上的人都有土地，不过有些人的地很少罢了。这情形正与河北定县——另一乡村工作区——情形完全相似。定县则有《定县社会概况调查》一巨册，其中有关此问题之报告。(1)(据李景汉《定县社会概况调查》，则该处土地分配情形有如下之三例：第一例：东亭乡六二村一○四四五家，除一五五家不种地外，种地为业者一○二九○家。其中种一百亩以上者二二○家，即占百分之二，种地百亩以下者一○○七○家，即百分之九十八。又调查其中之六村八三八家，除四八家不种地外，种地者七九○家。其中完全无地而以佃种为生者一一家；余七七九家均自有土地多少不等。
第二例：第一区七一村六五五五家，除三七九家不种地外，种地者六一七六家。其中多少自有土地者五五二九家，完全无地者[**]七家。无地佃农视前例为多，然亦只占十分之一强。有地百亩以上者，在六五五五家中占百分之二，有地三百亩以上者占千分之一。有地而不自种者，占百分之一。
第三例：第二区六三村八○六二家，除三二三家不种地外，种地者七七三九家。其中多少自有土地者七三六三家，余为无地之佃农雇农，约占百分之五。在有地者之中，一百亩以上占百分之二，三百亩以上占千分之三。
以上均见该书第618—663页。)据其报告，分别在不同之三个乡区作调查：一区六十二村，一万零四百四十五家；一区七十一村，六千五百五十五家；一区六十三村，八千零六十二家。总起来，可得结论如下——
一、百分之九十以上人家都有地。
二、无地者(包含不以耕种为业者)占百分之十以内。
三、有地一百亩以上者占百分之二；三百亩以上者占千分之一二。
四、有地而不自种者占百分之一二。
此调查工作系在社会调查专家李景汉先生领导之下，又得当地民众之同情了解与协助，绝对可靠。而准此情形以言，对于那一部分人有地而不事耕作，一部分人耕作而不能自有土地的阶级社会，相离是太远了。我承认这情形不普通。但我们两个乡村工作团体，当初之择取邹平、定县为工作区域，却并没有意在山东全省中或河北全省中，特选其土地最不集中之县份。乃结果竟不期而然，两处情形如此相同，则至少这情形在北方各省亦非太不普通了。
要知道此种情形并非奇迹，而是有其自然之理的。在当时定县中等土地每亩值钱普通不过四十元。而一个长工(雇农)食宿一切由主人供给外，每年工资普通都在四十元以上。节储几年，他自己买一亩地，有何不可能?这是说，有地并不难。有地人家百分比之高在此。又中国社会通例，一个人的遗产，由他诸子均分。(1)(大清律例关于遗产继承有如下之规定：嫡庶之男，不问妻妾婢所生，以子数均分之；私生子及养子各与其半。)所以大地产经一代两代之后，就不大了。若遇着子弟不知勤俭，没落更快。这是说，纵有大地产，保持正不易。一百亩以上人家，百分比之低在此。河北省谚语“一地千年百易主，十年高下一般同”(十年间的变化，可能富者不富。贫者不贫)，又说“穷伴富，伴得没有裤”，都是由此而发。
这是梁漱溟的《定县调查》。当时定县中等土地每亩值钱普通不过四十元。而一个长工(雇农)食宿一切由主人供给外，每年工资普通都在四十元以上。节储几年，他自己买一亩地，有何不可能?
这和目前流行的《富士康打工食宿均由工厂供给，每年工资节储几年，回老家买房做生意》如出一辙。
不过，我也有个<定县调查>,随便在网上搜了一下。
清风店大捷是晋察冀野战军转入战略反攻后取得的第一个大胜利，它给华北之敌以致命的打击，直接配合了展开秋季攻势与横扫北宁线的东北野战军，为解放石门奠定了基础。10月26日，刘伯承、邓小平从鄂豫皖前线给聂荣臻发电文致贺。
朱德总司令赋诗一首：
南合村中晓日斜，频呼救命望京华，
为援保定三军灭，错渡滹沱九月槎。
卸甲咸云归故里，离营从此不闻笳，
请看塞上深秋月，朗照边区胜利花。
为纪念清风店战役中光荣牺牲的烈士，1948年修建了清风店战役烈士陵园，2月17日，举行了清风店战役烈士纪念亭揭幕典礼，定县人民及野战部队2万余人参加。1965年9月1日，定县人民委员会公布为县级文物保护单位。在清风店战役中，广大群众支援前线，输送物资，转运伤员。清风店附近村庄的民兵、群众更是主动地请求给部队当向导，修工事，运粮草，组织联防，捕捉、看管俘虏，冒着敌人的炮火抢救伤员，送水送饭，保证了战役的胜利。仅清风店战役一役，可能就有数百上千定县子弟英勇牺牲。。。既然在富士康打工几年，食宿全包，就可回家买地，这些定县人难道脑后生有反骨，非要找死去打仗不可？？？难道他们不知道富士康打工包食宿，四十元即可回老家买一亩田地？
既然定县既无阶级，又无阶级斗争，这些定县人是在为什么打仗？
家园 经济基础和上层建筑，阶级既是一种经济形态，也是社会意识 如同有人问，人类有没有好奇心？当有人问的时候，就已经有了。
阶级不仅仅是指经济地位的巨大差异，这是经济基础部分。阶级也表现为社会的意识。
梁漱溟的阶级三要素之首
一、一切迷信成见足使阶级之划分严峻者；二、习俗制度使阶级之间不通婚媾者；
三、阶级世袭制度，或在事实上几等于世袭者。
“一切迷信成见”就是说的这种社会上普遍存在的阶级意识。
到底有没有阶级？当社会上热切讨论的时候，就已经有了。
我观旧时人们讨论，李大钊，林语堂，毛泽东，陈独秀，，胡适等等等等。不需要去看他们到底说了什么，而是更重要的，他们为什么在那个时候热切讨论是否存在阶级。
我觉得，社会上这种热切的讨论，就已经说明了一切。
这种讨论的存在本身，就是问题的答案。
社会已经有阶级意识。这种明显的阶级意识来源于显著的经济基础差异。
家园 我看后认为很有道理 梁漱溟不亏是博通中西古今的大家，对历史，儒家，西洋哲学，乡村经济，都不外行。我看后认为非常有道理，中国没有阶级，没有阶级斗争，阶级固化。中国周期性一乱一治而无革命。
那些认为中国已经阶级固化的同学，要先过梁漱溟这一关，看能不能驳倒梁漱溟先。
那些认为中国无阶级固化的，只需拿出梁漱溟的几段话，就足可论证。
家园 等一等，调查研究是当时的先进工具 当年，很多人都进行了调查研究，包括梁漱溟。
还有经济学家，凭此一举成名的。
当然，后来最著名的还是毛泽东的几篇。《湖南农民运动考察报告》《永新调查》、《宁冈调查》、《寻乌调查》《兴国调查》。
可见，争议是否存在阶级，是否存在阶级斗争，调查报告是个关键的东西。当然，调查报告本身也是主观的。不同的立场的人，看待同样的东西，所见也不一样。同一个村庄，两个人可能有不同的调查报告。
另外，一个调查，别人也会认为不典型，是特例。