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主题：【讨论】民主科學嗎? -- 岑子
家园 【讨论】民主科學嗎? 香港一年一度的71遊行又來了, 作為一個90后的香港人, FB上看見各种盲目支持上街, 心感無奈, 从政治上想到一個問題:民主科學嗎?
民主說的是鬥人多, 少數服从多數, 这明顯不是科學, 科學的哲學是對就是對, 錯就是錯, 可以不知道, 也可以不清楚, 但卻不能指鹿為馬, 是鹿的話就算只有少數人說是鹿仍然是鹿, 正正跟民主的哲學相反. 用在政治上怎樣才能正確地選出首領/議員? 普世價值都說是靠民主來選的, 西方社会不用說, 就算是共產黨也有個人大, 選頭子的方法明面上也是靠少數服从多數得來的, 一點也不科學.
我在想从20世紀初的發展起來的科學管理理論能不能提供一點啓示, 例如跟一般公務員的升職原則, 論功行賞, 排資論輩, 逐步升遷, 最后登頂, 用科學方法得出最合适的首領/議員人選, 能保証最起碼的公平及能力. 在香港現行制度下, 正常只能升到副局級, 更進一步的行政長官局長司長都是委任的.
家园 民主就是一种公开的竞争方式，与科学无关 民主就是公开的竞争，不光是候选人的竞争，也是政策的竞争。说不上科学不科学，但比起隔代制定，禅让，或者抽签，或者论资排辈，都至少更先进，更灵活，也更有生命力
家园 民主不科学，它的根本是照顾大多数人的利益 根据80/20法则，大多数人往往是弱势群体，用民主来解决问题，进展是缓慢的，方案不会是最优的，但也是弱势群体发出声音的渠道。
家园 问题是，美国加拿大这类的，也不民主呀 自由才是根本，民主和自由是相互制约的，没有思想的自由和对他人自由的尊重这个前提，仅仅有民主，绝对是毒药。
楼主应该看得书还有很多很多，慢慢看完再说吧，商务印书馆的汉译名著系列里面，都讲得很明白了。
民主是蜜糖，但光吃蜜糖，是会得糖尿病的，还需要有别的搭配。
家园 民主不一定科学，但至少比共产主义更科学些 至少，它在很多国家实践过，共产主义呢？。。。
家园 科学研究社会趋势不讲Sampling吗？ 家园 民主的逻辑基础是自己决定自己的事和自己承当自己决定的结果 社会领域的事情和科学领域不一样的，绝对正确的、真理标准的对与错根本不存在，对事情对错的判断是因人而异的，是利益关系博弈的结果，根本不存在绝对真理，那么以科学判断民主过程的结果本身就是错误的。民主的基础是公平，即使结果违背了初衷，也是自己对自己选择的结果承担后果。我们中国人总有一种幻想主义情结，追求达不到的目标。
家园 这邏輯可以發展成少數正確的人要為多數人的錯誤埋單 有这樣一個思想實驗:電車難題（The Trolley Problem）
一個瘋子把五個無辜的人綁在電車軌道上。一輛無人的電車失控朝他們駛來，並且片刻後就要碾壓到他們。幸運的是，你可以拉一個拉桿，讓電車開到一條荒廢軌道上。但是還有一個問題，那個瘋子在那軌道上也綁了一個人。考慮以上狀況，你應該拉拉桿嗎？
把問題稍微修改, 沒有瘋子, 那五個人不是無辜的, 他們自己跑到鉄路上玩了, 而荒廢軌道上的人正在工作, 如除草, 哪你又應拉拉桿嗎?
再把問題改一改, 而荒廢軌道上的人其實不是在工作, 他其實也是在玩, 哪你又應拉拉桿嗎?
家园 所以健全的民主制度注重保护少数人的权利，民主和宪政不可分 即是说权利是平等的，只要是宪政认可的权利，并不能因为大多数人的利益诉求就任意践踏。多数人为了自己的利益侵害少数人的权利也是宪政所不允许的。就像中国出现的拆迁钉子户，确实是使成本提高或者使多数人的眼前利益受损，但是钉子户依据的正当的权利，如果就是因为眼前大多数人的利益而侵犯这种权利，必将从长远上危机大多数人的利益和社会规则的基础。可叹的是中国社会的主流思想还是那种认可“多数人的暴政”，殊不知长远看人人都是牺牲品。
从根本上，民主、宪政、自由等是绑在一起才能发挥好的作用的，割裂开来单纯的说什么民主这个缺点那个缺点，不是别有用心就是该回去自己好好看书学习一下了。
家园 这就是問題 受保護的不應是多數人/少數人, 而且正確的人.
以受眾多少來定政策/選頭目, 就是我質疑民主的根本問題. 政策/頭目應以科學方式來找最合适(正確)的, 而不是多數人/少數人所選的, 人數跟錯对應是沒关联的
家园 民主这东西本身是希腊城邦那些小地方搞起来的 所以,我认为,他代表的只是一小群人自我治理的愿望和可能性.
一个村落,一个城邦,一个不是很广大的狭小地域可能可以施行严格意义上的民主.而对一个广大地域的国家来说,仅仅依靠民主是不够的.就美国来说,选一个总统,对具体的普通个人的生活有多大的影响,这是可以怀疑的,当然我不是说没有影响.
以美国为例,美国的组织方式是,底层的自我组织化,社区,协会,团体等等自我治理机构.这些都是分散的,如何把他们粘结成一个整体?垂直向上,是巨型的企业,水平向上,是他的文化说教.共和民主两党,多多少少代表了这两种不同方向的粘合力:共和党更侧重美国的利益,民主党更侧重于美国的道义.
所以,我认为,美国的体制对他自身来说是相当合理的.
古代中国也是如此,垂直向上,因为没有资本主义的大企业,最重要的垂直控制就是军力,水平向上则是儒家说教,而底层是宗族的自治,这样一个网状的结构.美国的两党政治,在中国古代其实往往表现为文武之争.
而在近代中国,最重要的失败是小农经济对资本主义经济的失败,由此,基于小农经济本身的合理构架也不可能继续延续下去.面对这个失败,中国不得不采用"党国"这种组织方式,党垄断一切的目的,仅仅是因为需要一个强有力可以统合一切的组织,获得某种自我保护机制,从而可以建立大企业,自我的意识认同,和实现底层的重新组织自我治理--没有这种保护机制,面对那个巨大的失败,这些重建都是不可能的---中国近代的失败就像是绕着某个中心高速旋转的物体,如果没有一个强有力的内在粘合力,那么自身的一切都会被甩出去--但我认为,这绝不是说"党国"这个组织形式不应当发生变化.
毛主席早就认识到了这点,把鸡蛋放在一个篮子里,虽然必要,但无疑是风险巨大的,一旦这个强有力的组织发生蜕变,那么中国将重新陷于战乱和被剥夺的痛苦之中.而分散化的网状的治理机制,局部的退化,并不一定导致系统性的风险.所以,他一直致力于消除"训政"的强度.放弃他的一些做法,比如人民公社的解散,一方面当然有人为组织的自我生存能力问题,但另一方面,放弃了之后,现在又不得不面对不受控的组织化:黑社会和宗族化的组织形态--对中国的基层失控如果最终成势的话,那么中国将依然是一个泥足巨人,所以中共又不得不重新将基层组织起来,比如重新推动合作化之类的;他留下的经济遗产,今天依然是中国经济竞争力的脊梁;政治上,左右的分裂,基本上杜绝了某一派别大权独揽的可能,中共只可能在各种分裂的派别之间小心翼翼地寻求平衡--这一切,都意味着为新的可以长久稳定的治理机制的诞生创造了可能.
所以,今后的变化,绝不应当是现在神化了的"民主",那种一个政府搞不好,换一个政府的程序合法性的民主,其实质不过是一种现代化了的愚民术.因为它不解决任何问题,而无非是让民众为了统治者无能和外界的剥夺买单--赤裸裸的买单当然是非常痛苦的,所以需要"民主"这个形式上的轮换来打打麻药而已.
我认为今后合理的变化应当是中国的大企业的成长,为自身利益做有效说明辩护的意识形态的生成,和底层自我良善管理的实现.而这一切绝非一朝一夕之功.伴随着这些变化,是"党国"这种训政机制一个和平的逐步弱化和退出的过程.而如果能够成功做到这些,那么中国显然将提供一个西方主导的现代化下loser如何翻身的榜样.榜样的力量将是无穷的.
通宝推：adrupal,家园 民主之所以能从古希腊搞起来 比较认同的观点是：
1、希腊的地理环境是由一小块一小块被山隔断的小平原组成，每个小平原的防御能力都很强，实力也都差不多，也就意味着谁也灭不了谁，有事大家只能商量着来，只能搞民主。
2、地理环境为大平原的文明，比如早期的中国，就没这条件，防御没有地理的优势，就拼实力，两两之间，谁的实力略强一点，就可以灭对方，灭了之后实力暴涨，再去灭其他人，最后成大一统的集权。