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主题：【疑问】：为何沈志华批评中国反对“十三国提案”的决策 -- 2313234454dfsd
家园 【疑问】：为何沈志华批评中国反对“十三国提案”的决策 【整理】对提案前后经过的梳理链接出处
最近又看到沈志华重提以前的观点。大意是，中国最有利的停战时机在第三次战役后的“十三国提案”，中国错过了。沈认为，印度牵头的“十三国提案”，对中国相当有利，可以讨论台湾问题，中国的联合国合法席位问题等诸多涉及中国核心利益的问题。
总结一下沈的观点。
此时停战对中国的有利因素：
第一，国际大背景对中国有利，连美国的盟友英法都表示支持此提案，希望尽早停战；
第二，美国非常被动。反对提案就要承担盟友的指责和批评；同意，意味着要举手投降。事实上，战场远没到崩溃的地步，还有一搏的希望。因此，美国搞了一个“阴谋”：表面同意，暗地坐等中国反对，将不停战的责任推给中国。
中国此次失误的分析，沈列举了几种可能性：
第一，中国领导人经验不足，不明白联合国舞台的规则，不知道这一常识性的外交手法，其实就是中国人传统的“打太极”招数。并举例证，印度当面向周恩来表示：其实美国是不同意此提案的（告诉了美国的底牌），你应该先同意，把责任丢给美国。周恩来随后醒悟，即开记者会，表示前日发布的反对声明，本意非反对停战……
第二，中国领导人过高估计自己，过低估计美国，这里突出毛的作用。毛在第五次战役之后认识到之前的错误，向斯大林发电报，不好意思明说，委婉表示想停战，请苏联周旋，沈此时的评论，一言之：毛自扇耳光，要求停战，但主动权已失。但美国此时态度坚决，并表示：停战可以，只谈战场上的问题，其他一概不谈。
抗美援朝第三次战役后的“十三国提案”真的是对中国最有利的方案吗？中方就此同意，能实现停战吗？中方的利益能最大化的满足吗？
我第一次读沈关于朝鲜战争的专著时，里面就有专文分析此一问题。而沈持此观点，算来也有十来年，一直没改变。
但是，就沈给出的以上分析，我有几点逻辑上的疑问：
第一，仅仅一份提案而已，并不是最终的谈判结果，何来对中国有利之说？中国在战场上得不到的东西，能寄希望于一份谈判桌上的提案吗？假如一下，中美坐在谈判桌前，突然前线传来美国发动“磁性攻势”，并大获成功，“13国提案”里有利于中国的部分，会成为最后实实在在的果实吗？
最大的可能是，双方能够坐在谈判桌上，成果也仅限于此。战场上，不可能在谈判没有结果之前原地停火，仗还得继续打，可以参照国共东北停战的例子。根据之后两年的谈判经历亦可知，中国仍然要面临着美国的反攻，美国仍然会发动诸如“磁性攻势”之类的反击，中国仍然要退回38线附近。因为战场上中美双方的客观条件并未发生变化。
此时的朝鲜战场，中方的力量或已用尽，但美国的力量并没充分发挥，直到之后近两年的打打谈谈才让中美双方都认识到：38线是双方力量的平衡点。
既如此，中方的反对与否，对第三次战役后的战争形势和结局并不产生实质的影响，也仅仅是道义上的。又何来对中国有利之说？又何来停战最有利的时机？
仅仅一份提案而已，又不是最终确实的谈判结果？
第二，美国的“阴谋”。从一般的斗争规律讲，美国此“阴谋”等同于将主动权拱手让给敌人，寄希望于中国可能的反对来解脱自己？依我看，美国的小算盘一定是这样的：做个姿态，争取舆论，表面同意提案，但实际里，仗该怎么打，还怎么打，岂可慕虚名而处实祸？一个虚头巴脑的道义能够束缚住超级大国的手脚吗？更何况，在谈判结果没出来之前，又没人规定必须就地停火。
这一点，也可参照国共东北调停的例子。仅仅就是否原地停火，双方大打出手。甚至为了在停火日到来之前争取到对自己最有利的谈判筹码或战争格局，双方展开极其残酷的拼杀。难道美国是圣人，不会效仿吗？
第三，中国为何作出反对提案的决策，具体原因不详，但沈的质疑缺乏说服力。起码，沈过于天真。
一，天真地认为美国就一定会恪守约定，甚至仅仅只是一份只有舆论约束的提案而已，还不是最终结果。即使是最终结果，美国难道就不会出尔反尔吗？推翻一个既定的谈判成果，在技术上，简单太容易了。更何况，三次战役后，美军已经认识到中国军队并非天兵天将，找到了克敌制胜的法宝。难道美国就不会一边用谈判拖延时间，麻痹对手，一边准备更大规模的反击，在战场上取得更大的胜利？
二，误将提案当成谈判的最终结果，提案里面有利于中国的部分未必会最终成为现实。美国鬼子出尔反尔也不是一次两次，一旦发现战场上还可以捞一票，完全可以再开枪打死中方警卫，离席而去，然后发表声明：除了战场问题，其他，一概不谈！
总结：
个人观点，从外交技巧上讲，可以说中方当时的处理不够圆滑。但从实质的结果上讲，中方的反对与否，对最终的结局不会有实质影响。中方此次外交技巧上的“失误”，并不能上升至“失去了最有利的谈判时机”的高度。最多能说，中方此次反对，延缓了谈判大门更早一点开启的时间。
另外，感觉沈有事后诸葛亮之嫌。作为后来人，他看到了朝鲜战争的最终结果是以谈判的手段解决的，且以38线附近的实际控制线为分界线，故而，理所应当地认为之前决策也应当围绕“谈判”和38线划界来作文章。否则，就给扣上“高估自己，低估敌人”的帽子，或者“误判”，甚至是犯了常识性的外交错误。
总体感觉，沈将此观点坚持了十来年而无改变，但以上的逻辑问题，沈是如何思考的，并未见诸文字。
通宝推：立于不周山上,白浪滔天,adrupal,发了胖的罗密欧,土拨鼠yuanap,李寒秋,cel2000,家园 打仗要靠实力，不能完全靠勇气和精神填补装备上的差距 否则，一方要付出巨大的代价。我就是觉得一二次战役打得好，志愿军算是出奇兵制胜，特别是二次战役，老麦完全是脑残，玩什么东西对进，结果被各个击破。
但是后来的李奇微是个明白人，很快就看出来我们在后勤保障上的严重不足，马上做出相应调整，老彭的日子立马就难过了。
51年3月份，彭帅都打电报给太祖，说要是空军再不能出动的话，就打算放弃元山了。
实际上我们过了三八线，美国方面只能反攻，没有别的路了，况且很快他找到了对付我们的路数；不急着过三八线，至少有联合国军不马上反攻的可能性。
实际情况是我们马上就过了三八线，最后得了什么好处？占了汉城没过几个月就丢了，这在政治上难道好看么！军事上的损失就不说了，损失的都是精锐部队。
家园 恰恰打仗要靠实力，所以才趁机跟美军多玩玩长实战经验 实战经验也是实力的一部分，而且是最重要的一部分，武器虽然重要，实战经验更重要，恰恰是知道志愿的情况，如果不过38线，那就是等着老美重整旗鼓卷土重来，因此应该主动出击打一下，毕竟是在国外打仗，得不得汉城又不是得不得南京也不是得不得北京，不必计一城一池的得失。
第四和第五次战役，解放军得到的最重要的实战经验是中国空军在天下第二空军的苏联空军教练下和天下第一空军的美国空军的陪练下得到的实战经验。
都别说打仗这样生死存亡的事情本来就不经常发生，就是每几年发生的打球世界杯，天下第二给你教练和天下第一跟你陪练都是千载难逢的机会，特别是你连个球队都没有。
所以，看待过38线占领汉城还有第四和第五次战役，解不能完全靠无知无畏的勇气和精神填补智力上的差距。
通宝推：说几句,家园 第一次听说不该打过38线 你以为打仗是做生意啊，互相让让，和谐为主。
你以为我们不过三八线，人家就不反攻啊，太幼稚。
最后停在三八线，是因为我们打不过去了，人家也打不过来了，这是实力的平衡点。不是因为这是战争开始的地方。不打一打，谁知道平衡点在哪里？
关于说汉城不该占领，占领没意义，我的评价是，又一个事后诸葛亮。
家园 不用说啥“第一次听说” 国内过去的说法，对三次战役的发起，谈论的都是比较含糊的，毕竟是太祖做的决定。
但是话说回来，太祖确实是军事天才，但是看看他以前国内战争，决策的时候犯的错也是有的吧，比如48年初让林总带兵去打锦州，让粟裕带三个纵队过江，这两位爱将当时都没有同意，事后证明他们都是对的；还有46年夏天要求粟裕打到外线去，这位爱将没听，来个内线作战，结果是七战七捷。
其实老彭二次战役以后，还是应该回国内一趟，当面坐下来谈，后来的仗不至于打得那么急了。
家园 打锦州错在何处？ 长春就攻不克，最后不还是被主席严令先打锦州关门打狗。
家园 我哪里说过不过三八线，美国就不会反攻了 我说至少有这种可能性，二次战役以后美国对中国军队有了一种畏惧感，觉得是天兵天将，如果停在三八线一段时间，这时候美国可能就马上反攻么？
停在三八线休整，怎么就是大逆不道了？休整完了恢复元气进可攻退可守，老彭当时就是这个要求。
就算美国马上就反攻，三八线以北的山区是不是对我们作战更有利？
别说什么谁提个反对意见就是事后诸葛亮，越过三八线，后果就是政治军事上全面陷入被动，汉城得而复失，精锐部队暴露在美军火力下损失惨重被迫退回北方，就这么个结局居然还有一帮人叫好！
其实就是二次战役以后，国内对军事形势出现了误判，过高估计了志愿军的实力，相反把美国人看得一钱不值了，认为我们的战士不怕死，就能完全抗住美国的飞机大炮。当时不还是有顺口溜么，叫什么“凉水伴炒面，打过三八线”。
看过王树增的书，刚入朝时兵团司令员王近山就看不起美军，认为拼刺刀就能把美国人吓跑，结果5次战役就他那个兵团损失最大，180师就是他那个兵团的吧。
家园 你要是真信你自己说的话那你就真有问题了！我希望你不信自己 你再看看你自己说的话：
其实就是二次战役以后，国内对军事形势出现了误判，过高估计了志愿军的实力，相反把美国人看得一钱不值了，认为我们的战士不怕死，就能完全抗住美国的飞机大炮。当时不还是有顺口溜么，叫什么“凉水伴炒面，打过三八线”。共军又不是没见过飞机大炮
共军早年见过国军的飞机大炮，那时候就知道我们的战士不怕死不能完全抗住国军的飞机大炮了
后来见过日军的飞机大炮，那时候就知道我们的战士不怕死不能完全抗住日军的飞机大炮了
再后来又见过国军的飞机大炮，那时候就知道我们的战士不怕死不能完全抗住国军的飞机大炮了
明摆着美军的飞机大炮比日军的强多了，而且美军自己装备的飞机大炮也比给国军的飞机大炮强多了，对吧？
如果脑子还正常就想想，别以为只有你知道飞机大炮厉害，别以为别人都跟你一样的记性认为共军在朝鲜是第一次见飞机大炮，也别以为别人都跟你一样的智力拿个顺口溜能证明什么。
家园 太祖出兵朝鲜无比正确，但是战争期间指挥还是有瑕疵的 1.50年底急着发动第三次战役，以前我也在河里提过，结果捅了马蜂窝，太祖粉丝根本见不得这种质疑。
今年《兵器知识》有一期的访谈，采访的是38军军长梁兴初的公子，梁同志也说当时留在38线以北为好。
当时志愿军二次战役打成那样，已经是自己力量发挥的极限了，并不具备指哪打哪的能力。
实际上没有50年底三次战役的话，美军是不是马上会越线反攻谁也不好讲，但是至少有这种可能性；就算美军马上就反扑，志愿军守38线以北的山区也要比放在平原上作战好一些，为什么，山区我们可以利用地形，美军的机械化优势受限制，而且补给线也短一些。
后来在南朝鲜地盘上作战，我们完全就是劣势，以前的那些优点根本发挥不出来了。
2.5次战役太祖还说要向南消灭联合国军几个师，这完全就是不考虑实际情况的胡扯了。
先前的邸坪里战役，三个军连一个团都吃不掉，太祖难道不知道么？后来60军军长韦杰去北京，见太祖就说仗打大了，仗打急了，太祖也承认责任在他。
3.51年底美国方面也基本接受了按当时的战线作为停火线划分地盘，本来战争应该可以结束了，但是就是在战俘问题上双方谈不下来，中国要求全部遣返，美国是自愿遣返，实际就是扣住一部分志愿军战俘恶心中国。
结果战争又打了一年半，最后还是按美国的意思遣返战俘的，所以还是要按实力说话，我就不同意有些人说的什么美国人服软了之类的话，他要是服软的话为啥要按他的意思遣返战俘？
实际上最后我们也是有点耗不起了，毕竟国内要急着搞大规模经济建设需要一个稳定的环境，就让步了。要是51年底就这样的话，是不是战争可以提前一年半结束？（当然说这个有些事后诸葛亮，就请大家展开讨论一下好了）
通宝推：parishg,家园 我看到的材料是彭大将军和毛太祖3次战役上是有分歧的 太祖也明确给彭讲了，过38线主要是从政治上考虑，寇能往我亦能往。
家园 自愿遣返, 有被"美国/自由世界"抓住痛脚的地方,自愿=志愿,后来抗美援越,就不提这个词.另外就是志愿军战俘成份复杂,有缝的蛋,苍蝇能不叮嘛?不只是实力说话.因为美国战俘有几个也去了中国.
家园 停战是斯大林死后的事吧 这有没有关系？朝鲜、苏联都是什么态度？苏联对中国的经济援助，据说与赫鲁晓夫争权有关，有了这个再来搞经济建设对中国倒正合适，马马虎虎吧，如果早一点停战，斯大林也是个老狐狸，天知道啊。
家园 你这帖子肯定又会捅马蜂窝的 粉丝什么时候都容不得你质疑他们的偶像。
明明是美国人被志愿军打昏了头才赞成了一个形同投降的提案。他们就是不承认，偏偏要说那是阴谋。“宜将剩勇追穷寇”才是英明。
可惜史实摆着哪里，美军根本不是穷寇，马上就反扑过来了。
志愿军也根本没剩勇了，其实饥寒交迫急需修整。
家园 唉，有的人就是不能接受“太祖政治军事上也会犯错误” 因为太祖出兵的决策无比正确，有的人就认为抗美援朝期间所有的国内决策都是对的。
换一种说法吧，要是副统帅或者粟裕，这三次战役铁定50年底是打不起来了。
家园 中国当时的地位不容许这么多恰好的选择 打到哪里，怎么打，什么时候停，大家似乎忘了苏联还有一票，而且是很重要的一票，朝鲜人也能说上一定的话。
苏联大使都可以干涉彭的指挥，可见苏联人对这场战争的态度。苏联体制下，外交人员光凭自己的好恶恐怕是不敢这么随便发表自己的看法的。就是美英，外交人员这么说话也可以回国歇息了。