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主题：【原创】断背青山草萋萋 -- 听松
家园 这种明显煽风点火的诛心贴就没必要了吧 首先很lame,在网络上已经用烂了。
第二永远会被自指打倒，“你丫又是在害怕什么呢？”
家园 我害怕过了呀 而意志薄弱的特点就是容易兴奋，或者容易被激怒，因而爆发出来的情绪包括爱情不容易被克制回去。这样的人很聪明，反应很快，但不够深刻，不够沉稳，所以反倒不容易给人感觉有智慧。而情绪稳定的人因为更冷静，愿意和能够在第一个结论出现后，再次从多角度去思考验证，于是容易接近正确。
我相信河里多数都是读书人，学校里的学习/考核过程就是个很单纯的神经类型实验室，我们在观察同学和自己的样本过程里，多半会有如此这般的感觉。往往我们并不庆幸自己，但我们希望见贤思齐。
家园 呵呵 你这说法太劲爆太过头了，这是要打翻一大船人了。我还是喜欢清净点，不喜争执。本来homosexuality这事情就没有对错，我看了有些回复倒是有点吃惊，怎么反对得那么激烈？最近另一项吃惊，是发现国内大城市现在的开放程度挺高的，这事情在魔都帝都都有fashion的趋势了。两个方向我都难以理解，落伍了。
- 复 呵呵
家园 就是了，对付这个事情最合适的办法是不闻不问 他们自己最好也低调一些，不必搞得那么张扬地满世界宣扬去。其实很多男人在青春期或多或少都接触过同性性行为，起初是很shock的，坦然下来之后也就明晰自己的取向了，对此就不屑一顾了。人人心里都有杆称，虽然尊重你的选择，这本身也不违法，但小众事件不大会被人景仰的。所以不存在教育或掰弯的问题。
那些反应过度的人多半都没走出那个初期阶段，以为自己竟然好像也有可能是同性恋，这还得了，而且我不能否定我自己啊，我有什么错，错得都是那些该死的Gay，于是变本加厉了。其实呢，都是他自己内心那把小茶壶闹了点风波，去男生澡堂看见某个帅哥白晃晃的屁股，竟然有刹那过电的感觉，甚至可能稍微有些生理反应，于是生物本能之上的那点人文本能的抗拒啊，油然而生了呢。其实要是和过来人一聊开，原来不过如此，人们对美好事物都会有生物本能的亲近感，而后天习得的道德约束如果足够使我们发乎情而止乎礼，那就还不至于是同性恋，原本就无须烦扰，而且照样可以和帅哥调情暧昧，在学习路上手拉手，于是即使看见Pride Parade也不过会心一笑，由他去吧，懒得迫害啦，哈哈。
所以佛洛伊德所谓人人都是双性恋是有些道理的，而为什么那些社会学意义上的同性恋多半都很敏感脆弱呢，似乎都是些玉瓶樱花的艺术形象呢，就是因为意志相对薄弱的人更容易沿着自己生物本能走下去，这就是自然选择的过程。当然偶有反例，那就是正态分布的问题了。
接着就上黑暗的部分了，因着这个路子，那些意志薄弱的美人儿何以抵挡甚至毫无婚姻约束的性呢，于是滥交更容易发生在同性恋圈子里。而资讯发达的好处就是寻找性行为的成本被极大降低了，比如早年旧金山的酒吧街和现在的Apps，可想而知了吧，是不是有点哥特气息在里面了？
所以我自己目前水平的见解是，无所谓什么性向区分，更关乎的是意志类型，或者更中立地说是神经兴奋类型。这样才能把同性恋/异性恋，虐待/受虐，婚姻/性等等的社会行为的底层理解统一起来。好了，如此说来，偏离常态期望值过多的那些区域的行为，是不是算病态啊？病不见得都会有药救，也未必都需要药去救，很多也未必会死人，但是病确实是带来痛苦的，这无可争议。
冷暖自知的同性恋，就让他这么着吧！
家园 你这是要走专业化心理分析的道路了。 所以佛洛伊德所谓人人都是双性恋是有些道理的，而为什么那些社会学意义上的同性恋多半都很敏感脆弱呢，似乎都是些玉瓶樱花的艺术形象呢，就是因为意志相对薄弱的人更容易沿着自己生物本能走下去，这个有点不同意见。那他们为什么不被异性的美引诱呢？毕竟这是更自然的生物本能，意志薄弱的不应选一条更容易的路吗？不少同志少年时就知道他们只喜欢同性了，不少人惶恐过，和自己搏斗过，但无济于事。白先勇说他从懂事起就知道了自己性向，所以觉得是天生的。
不过这没法争论，100年也没结果。就象你说的，就这么着吧。
家园 这是另一个心理势能在作用 青春期不仅是性唤起，孩子们对自己身体巨大的变化吓坏了，而且开始面对人生和社会压力了，也就是要考虑今后的职业、家庭、爱情等等责任性的问题了。作为不合格家庭教育的产物，Gay们的心理经验里是相当害怕承担家庭责任的，害怕对另一个人尤其是异性的责任的，同时，同性性诱惑既是容易的又很多是现成的，自然就向那里滑过去了。0是逃避责任，1是省事。此外，花样美少男总是面对更多诱惑和机会，一般人不是没可能而是机会少。呵呵，可见蓝颜也薄命呢。你看，这里又是个自然选择。
天生的Gay应该有，谁都难以理解和无法预料造物主的生物多样性。但是讨论后天的、双性倾向的和境遇型的，似乎更有建设性意义。
家园 本想让帖子自然沉下去，不想让回忆引起争端，本来也没有对错 本想让这帖子自然沉下去，不想让回忆故事引起争端，这现象本来也没有对错，而且有一两位朋友说话有些激动了。所以很多帖子我都没回。不过看到大家仍在这里讨论，我还是说两句。
比较认真地看过了大家的讨论，涨了不少知识。我认为这事没有对错之分，就是争论100年也没有。不管大家坚决抵制也好、可以理解同情也好，这是一个客观存在的现象。争论它是天生的DNA也好、后天的突变也好，这是药物不能治疗、心志无法抑制的一种异常，而且人口比例在各大洲还比较均衡地维持在5％，无法杀死消亡。那好像也只有接受他的存在，不过尽可能把他向好的一面引导，堵住他向坏的一面发展的那条路，维护他无害的那一面，我想这是北美近年来一些地方立法改变的初衷，天赋人权什么的都是表面上点缀的花。
看来不少朋友对这个圈子了解不少。虽然我和我的这个男同志朋友及他的几个朋友接触不少年了，但只是视他们为同事朋友而已，并没兴趣去了解这整个圈子。几个朋友都提到这个圈子乱提议我去看一些贴吧，我其实不用看也猜得到，所以不想涉及。再怎么说试图中立，我的了解都是有选择性的。我提到的那几篇同志的自传，都是受过良好教育的同志们写的（北大、复旦），多是从校园开始的故事，所以开端都清纯美好，他们走上社会也是良好阶层，而且他们不混外面的圈子，若有矛盾也是互相因为不确定产生的情感纠葛，以及面对家人和社会的压力有些摇摆的心态，所以没什么太丑恶的东西。每一个人群都有害群之马，有些同志的不良，把本来就小众的名声，推向了更底层。但每一个人群也有很多本分良善的成员，他们认真地对待他们的感情和生活，也在积极工作为社会做贡献，没有给周围带来负面影响（父母家人除外，没办法），那我觉得也应给他们相应的尊重。
【题外话：为什么看到的几篇自传多是出自北大的学生？听说现在帝都的几所著名高校里同志不少，好像是公开现象了。而且在社会上的年青人里有变成fashion的趋势。怎么会这么开放？】
还有朋友提及耽美文、腐女、直男扳弯等话题，惭愧，我是近来才知道这些概念。对耽美腐女不太能理解，我觉得象我的那位朋友那样，每一位同志后面的故事都多少带有无奈和心伤。如果可以，谁不想过正常的生活？现实已是不幸了，怎么还要YY更多的人。
家园 每一个人后面都有无奈和心伤，如果楼主总是觉得同志 背后才有无奈和心伤的话，其实也是在刻意的把他们与你所希望的社会地位所分割出去。
很多人反感的是什么，就是同志总是刻意的强调自己。但人生在世，何必如此？
张国荣从来没有刻意的强调自己，很多国外的同志其实也都过得平和自在，比如埃尔顿。
如果真的想成为社会当中的一员，首先自己要把自己视为平常。总是强调自己与别人不同，自然就会被旁人看到不同，而与之不同。
我一直不明白，为何同性恋非得要出柜，要宣告天下，你想跟情人住在一起，住就是了，中国又不是一个视同性同居为洪水猛兽的国家。我们国家一直到现在，其实都是对异性同居侧目的啊。
而且说句不好听的话，同性恋总是说自己的恋爱无关性别，只是恰好爱上了同性。如果这也是道理，那么同性恋应该也可以爱上异性才是啊，既然与性别无关，那么爱上异性又有什么困难呢？
家园 他们异于常人，本来就是小众 我怎么会觉得只有同志才有无奈和心伤？我更关注无奈和心伤的男女故事，这是大众的。我也不认为同志情侣会获得完全平等的社会地位，同性的爱人关系在世界上很多地方现在都只能隐藏在地下，即使是在西方，也才立法没几年。
就是因为他们小众，同样的爱情，要经过很多额外的挣扎，最后可能还不能守护，在强大的社会世俗面前，他们也无能为力，所以我才同情（只限于认真的感情）。这和同情那些不能相守的异性恋没什么两样，只不过现代社会，异性恋只要有感情，没什么社会障碍会阻碍他们相守。
我不太理解，为什么好些人激烈地反对他们？我不太看社会新闻，是不是国内有些同志比较高调地晒悲惨，让人反感？那确实是不对。就象你说的，不要刻意强调自己，自己端正自己，过自己的日子比较好。我为什么会被那几篇同志日记故事感动，就是因为他们低调，学习工作都很努力，他们知道他们的感情是异类，所以他们想在其他方面变得更强，以后多点能力保护感情。他们在单位和学校和其他人没什么不同，外界看他们是社会精英，他们私下和同性爱人十几年相守。我觉得这样的同性恋人，应该不少，这样的人不应该因为他们的性向而被歧视，那毕竟是他们的私事。
我大概是天生心软，我对我的那个朋友就是有点怜惜，虽然他根本不需要也根本不知道。他本人事业有成感情也还稳定，但我就是觉得他因为是同志以前吃过不少苦，所以就是想对他好一点。这是个人的选择。
也许是因为国外的环境比国内包容，所以象你说的，国外的同志过得平和自在。不过国外也是经过了很多年的变迁的，早几十年，同性之恋大概也是洪水猛兽。就像60年代，美国的黑人是不可以和白人坐在一个车厢的，现在这可难以想象。
至于为什么要出柜，看了几篇故事后，我还是知道点原因的。首先，主动想出柜的应是少数，更多的是瞒不住了。而立之年，一直没有女朋友，也不想结婚，父母亲人同事能没想法？父母要逼婚，抗不住了，也只好出柜，这总比为了表现是正常人去结婚害了另一个女人要好得多。其次，有心爱的人，谁不期望能并肩站在阳光下，特别是多年感情稳定的，希望对得起爱人对得起自己。再者，转明后也是一个约束和保证，就像异性恋即使同居，也要一纸婚书才算数。不过我想出柜的到底是一小部分，听过不少父母不能接受威胁断绝关系的故事了。
我也说过理解他们只是爱上了一个同性而已，这不是没有办法吗。他们就没法爱上异性，就象异性恋的没法爱上同性的一样，药物和意志都没办法把他们拉回来，又不能杀了，只有接受。那总要找点能听得过去、好接受点的理由吧，这个说法就是理由之一了。
家园 你的回复在俺看来满满都是槽点 他们异于常人，本来就是小众当你心中设下这个壁垒，所有的关注都是一种圣母姿态。
俺没觉得他们异于常人，俺觉得他们就是社会当中的一员。
什么叫完全平等的社会地位？异性恋都还没达到这个完美的境界呢。信仰穆斯林的男人还可以公然娶四个老婆，摩门教还提倡一夫多妻。
‘西方’这个词是残缺的，法国前不久才爆发了大规模的反同大游行。西方的大哥大美国也并不是所有的州都立法同意同性恋结婚的。
只不过现代社会，异性恋只要有感情，没什么社会障碍会阻碍他们相守。你觉得梁洛施都为李泽楷生了三个儿子，还是不能嫁入李家的原因是什么？
你认为当年刘嘉玲为什么没能和许晋亨结婚，以致情天恨海和梁朝伟纠缠了半生才得以披上嫁衣？
大时代有大时代的光荣，小家庭有小家庭的悲哀，异性恋的人生并不比同性恋的人生来的更容易。
总是标榜与众不同，有时候是自做多情。
他们知道他们的感情是异类我觉得这样的同性恋人，应该不少，这样的人不应该因为他们的性向而被歧视，那毕竟是他们的私事。这两句糟点都不知该怎么说，他们居然自己认定自己的感情就是异类啊？既然自己都认定了，却还要其他人不要认为他们是异类，那么这对其他人的要求是不是太高了？
难道因为一个人晚上和一个跟他同样性别的人在一起嘿咻，外人就必须尊重他？
尊重一个人难道不是因为他的美好品德，令人好感的待人接物态度？做出了工作成绩，甚至成就了伟业，才得到他人的尊重的吗？俺不知道其他人怎么想，反正俺不会因为某个人和同性嘿咻就去尊重他，跟异性恋没关系，跟你，跟其他人都没关系，甚至跟不是一个床上躺着的其他同性恋都没有关系，跟尊重也完全扯不上边，这只是他的个人生活，爱谁谁。
你这段话真的是满满的圣母姿态，你这不是对他们的尊重，是对他们高高在上的悲悯。
也许是因为国外的环境比国内包容，所以象你说的，国外的同志过得平和自在。我可没说国外的同志过得平和自在，我只是说有人这样过的。张国荣也不是外国人，他是在香港公开他的恋情，而且实际上他是先感受到国内同行对他的友好，然后才在香港公开恋情的。他在拍《霸王别姬》的时候，唐唐去北京探过班，跟剧组相处过一段时间的。
脸书的那两位联合创始人今年结了婚，要不是他们大婚，也没多少人关注他们原来是两个男人。他们在没结婚之前就是那样平平常常过自己的生活，也没有利用脸书歇斯底里的宣扬自己是同性恋，必须得到他人的尊重。所有人在他们结婚的时候都送去了祝福。
真正的尊重，是不要在心里把他们分类。真正的尊重，也要靠同性恋人自己不要把自己当成异类。
我从来不认为西方比中国更包容。我们国家在最高姿态上或许不如某些西方国家，比如荷兰不但允许同性结婚，还允许国民抽大麻呢。但是我们国家包容的底线高。中国人不会因为一个男人的床上睡着另一个男人就上街游行反对，好种事在中国人眼里叫吃饱了撑得慌。中国自古以来就没有认为同性行为是洪水猛兽，虽然缺少一张纸，但是从整体生活环境来说，中国的同性恋者的生活环境是相对宽松的，或许因为是这样，所以同性恋维权运动在中国并不是那么迫切和火热，参与的人也并不是太多。要知道按中国人口基数来算，中国的同性恋是相当多的。
我记得方刚曾经提出过一个说法，同性恋者的态势是不会增多也不会减少的，大约就是在那个百分比之内存在着，我记得大约是总人口的百分之2到4左右的比率。（时间太久，不知记得是否准确）
也就是说在13亿人里面，大约会有2千6百万到5千2百万人左右是同性恋者。绝大多数的同性恋者就是普通人，绝大多数异性恋者也都是普通人。人活在世上，事儿多得很，没多少人有那个闲功夫因为某个人的性隐私与另一个人不一样，就天天关注他，觉得他怎么与众不同了。那种总是事先认定同性恋就一定会被其他人歧视的想法，算不算有罪推定？听得太多，让人烦。
如果说有人反对就是歧视，这太简单化了。如果你这个贴子说的是换妻行为，估计百分之百都是反对之声，那是不是歧视？换妻行为会不会多过同性恋行为？会不会更小众？是不是因为更小众，所以要得到比同性恋还多的尊重？
扯着蛋了。
至于出柜，在我的认知当中，向父母坦白不算出柜，那种非得在大庭广众之下高呼‘我是gay’，那种非得在微博里秀被伤害的才叫做出柜。向父母坦白是对父母最基本的孝顺。父母不接纳也要无怨无悔，因为父母的不接纳并不会改变两个人已经同居多年的事实。现在的社会也不存在一个大家族生活在一个大园子，必须每天见面的尴尬。凡是因父母的反对而动摇了的，不要拿父母做借口，是自己的心不坚定，这一点，异性恋也是一样的。
同性恋要面对父母的不接纳，异性恋也一样。特别是女性，可能要面对一个恶婆婆。如果打悲情的话，多少异性恋的生离死别都跟一个恶婆婆相关。
每个人活在世上都不容易，只不过碰到的困难有所不同。众生平等，那有什么谁就比谁更需要什么什么的事儿呀。
楼主啊，放下你的圣母心态吧。
通宝推：忧心,夏级核潜艇,特里托格内亚,李根,洗心,青衣江水,家园 有反抗的根本原因是有压迫 刚来美国的时候也觉得不理解为什么同性恋者要这么高调。和这边的老美也曾经讨论过“why such a fuss"。以后渐渐明白了，同性恋者在美国社会的境况是我等在国内时不可想象的。在国内，同性恋普遍的来说也是不被接受的。大学是校园网上曾有一篇小说很流行，描述的就是校园里男同的恋情。隐晦，压抑，”所求不得“。然而在那个社会，同性恋情无非让人侧目，被人指点罢。这种爱情，虽然被禁忌，但也仅此而已，换成恋上有妇之夫、有夫之妇、朋友妻、姐妹夫等等，都是类似。在美国，直到最近，这却仍然是事关生死的事情。Brokeback Mountain里有一个场景：Ennist父亲在他小的时候曾经拽着他和他哥哥去看一具扔在干涸沟渠里的男尸。那是个男同性恋者，被私刑折磨致死，裤子退到膝盖下。Ennist父亲捏着他的脖子不许他转头。这一场景纠缠折磨了他一生。又比如，不知这里有多少人知道这一点：直到2003年，美国多达14个州仍然有成文的法律来起诉口交和肛交行为者（可以Google: Sodomy law in the US)。能想象吗？自由的开明的美国社会需要到2003年才以最高法院立法禁止的形式，最终废除了多达14个州的这样的法律。我尤其对2003年这个时间感到惊异。在我的概念里，这些干涉完全属于个人自由的法律本应该属于中世纪的，却居然延续到我所处的时代：2003年是我到达美国的第二年。
所以，你觉得同性恋权益支持者太过了，我很同意。但是这根本的原因是因为美国这个社会一直以来处在一个不健康的极端，要想达成一个对所有人公平健康的平衡，自然需要一些在平衡点左右的反复震荡的。
当然，这是针对美国社会而言。那些将美国的口号和做法照搬回国内的人多少有些没有脑子。同性恋行为在国内确实仍然被人侧目，但被歧视的程度远不及在美国。至少没有一大堆的宗教社团，非盈利组织，保守党团日复一日年复一年的使用各种媒体手段进行反同性恋的宣传。说道这又有一句题外的感慨。我那常常被抹黑，歪曲，妖魔化的祖国啊，在很多很多方面，实在比这边这个社会要文明，开明，包容和进步的多。
通宝推：天煞穆珏,发了胖的罗密欧,家园 我好像没有表达过“同性恋权益支持者太过了”这个概念 我只是认为中国的同性恋者选择了错误的方向和理由去表达自己的诉求。
我对楼主的回复其实也是在我个人看来，楼主对同性恋者的认知是摆错了态度，态度都错了，再怎么呼喊支持，都只会南辕北辙。
同性恋者权益支持者可以要求自己的权益，但是如果他们在中国采用错误的方向和理由去表达，那么令人唏嘘或者不以为然就是注定的。
我另一个贴子也说过我讨厌政治基，除了有些基是自己有意为之的之外，另外一部分确实有可能是人云亦云，就是看到美国或其他西方国家有那么多的同性恋游行，就觉得中国好黑暗等等。他们根本就没有真正去了解东西方面对同性恋时到底是怎么样的历史源流。
我确实不喜欢张口就只会说中国不好的人，当然不仅是同性恋，异性恋当中有这种人也很讨厌。
就像你在最后一段所说的那样，将美国的口号和做法照搬回国内的人多少有些没有脑子。曾经有人说这个世界是一个比烂的世界，那么如果中国的同性恋者不能真正的明白自己的困难在何处，找到合适的方法去争取权益，而只是跟着西方世界人云亦云，以美国或其他西方国家的标准来攻击中国社会，那么很自然就会招致另一些人来举出实例来对比，而这样的情况只会令中国的同性恋者适得其反。
曾经在网上看到有同性恋团体为了求支持而打悲情牌，对婚姻中的女性说什么“对不起，因为不能XX，所以伤害你”。当时我看了就觉得要是同性恋者用这样的方式和做法想去争取他人的支持，那实在是一种非常脑残的策略。
家园 圣母就圣母吧，有什么不好和不对的吗？ 一个事业稳定家庭幸福的女人，才发得出的这些悯人的慨叹，旁人看到的读懂的应该是满满的和谐才对啊，干吗整出那些偷换的概念，逐条的批驳去吓唬一个小女子呢？谦卑地对待女人，大度地包容她们有时糊涂的想法，难道不应该是我们异性恋男人应有的特性吗？
家园 个人有个人的想法，不想争辩了 有一点我想我已表达得比较清楚，但好像看者有些误会：我觉得一部分同志们认真学习工作，所以应象其他认真学习工作的人那样获得相应的尊重，而不是因为他们的私事就失掉了这些尊重。反向理解就误会大了。
我看过的99.5％的故事都是异性恋的，为他和她流了多少眼泪啊，不过这个帖子不是在回忆我的同志朋友的故事吗，所以大家都在重点讲同性恋人，这并不代表生活中他们就比异性恋更受注目，也不代表他们应享有什么特权。
圣母不圣母的，呵呵。我最开始就是因为同情，才引发了关注，才有这些希望他们不应私事而受歧视的想法，他们是小众，现实就是如此。至于我应该怎样想不应该怎样想，个人有个人的思路，没什么对错，那就不说什么了，这个主贴下的争论已大大超过了我原来写个回忆故事的初衷。
家园 【商榷】对于同性恋我的态度是 对男同性恋要大力扶植!
对女同性恋要坚决批斗!
好吧以上为瞎扯,我高中时最好的朋友就是gay,他基本符合一般gay的特征,多才多艺多金,性格温柔,高中时周围就围着一大圈女生.
他上大学后有一次还告诉我,我有*经验了,然后又说,我有点觉得那些女人接近我是为了我的钱.
大学毕业前那两年,我和他莫名其妙地就疏远了,之后他悄无声息地出了柜.
这些年他也过得挺好,有固定的伴侣,除此之外一切照常.
在我个人的脑子里还是有把同性恋当做异类的思想的,这个基本是无法改变的,强烈反对同性恋的那一部分人固然不足取,把自己当做受害者不断标榜自己特殊身份的那些著名同性恋更会把他们所处的环境搞得更险恶.
我现在认为同性恋除了性取向之外跟普通人也没有什么区别,说到人群的分类,甚至不如五毛和美分之间你死我活的激烈,一个正常的社会,应该是能容得下各种声音的.