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主题：【原创】楚汉时期最大的政治手笔-----项羽分封谋略新证 -- 姚磊
家园 比如呢？ 比如呢？比如哪些不扎实，花招很多？
- 复 比如呢？
家园 本文的错误，就是一例 以前河里面还有人转贴过他的一篇有关史里芬计划的文章，被他认为如何“伟大”,用了很多文笔来修饰（做学问，我不认为过多的修饰有必要）。最后轻描淡写地说这个计划如何倒霉在一个意外上。我的看法，一点意外也能导致一个“伟大”计划失败，只能说这个计划本身太脆弱，就算不上那么伟大。
他有关秦汉的文章整体上的感觉，重商轻农战。比如他有篇很有名的《商者何罪》。我不敢说这一定不对，但至少和秦西汉初年“力耕力战”的政策是格格不入的。
家园 不是很同意 呵呵，如果一个计算错误（当然要是故意为之另当别论）就当不严谨的例子似乎不当。
秦汉大多历史学家我都可以找出文章中的错误，有些错误还很大。
国外的不是很了解，只是感觉他人口的考证还是很严谨的，比以前凭几个历史孤证猜测要严谨的多。
另外观点不同，视角不同不能当不严谨的证据吧？
说实在的，和传统观点相同论点的文章，像我这样非专业的一般是不会写的。
家园 偶以后再看老葛的论文也得留留心眼，别再被个算术问题糊弄过去了
家园 怎么算不清楚 不过关中人口少是在楚汉之间，基本上少壮全无。汉初刘邦大量徒民人口才大大增加。
家园 答电子赵括 兄 不仅仅是葛剑雄，实际上史记上那段记载是有问题的。彭城四周之富从春秋开始一直如此。定陶一直是因为经济发达而成为天下之中。另外宋在战国还是富有之国。定陶四周的手工业商业一直为全国之冠。
葛剑雄用的数锯是西汉末，只是那段时间有更充足的史料。
关中那段材料有问题，何况关中经济富裕，也多沾了巴蜀的光。司马迁认为关中富裕，却是把秦国当成关中，秦国可不仅仅是关中，本质上的错误。
另外关中的地理最险要，文中并没有否定。不过认为彭城也非地理位置差。至于用打下打不下，岂不荒谬？要是这样说，周文一下就进入关中，险要地理有什么用？
家园 好长 终究还是没读完，就说说前面部分。文章大部分论证都是参考前人的论述，但编次选择上有矛盾的地方，比如前则以关中地势经济皆不足恃为项羽不都关中辩护，后则以关中王霸之基易造成尾大不掉为项羽分封三王割裂关中解释。这造成了似乎作者并无一定看法，唯以为项羽辩护的需要采择前人观点的感觉。
另外几个细节：
（一）主贴认为“项羽将诸侯兵四十余万”这个四十万是包括秦降兵的，真正的诸侯兵只有二十万，所以兵力比章邯少。
那为什么在新安坑杀掉这二十万降军后到鸿门时并不是剩二十万――而恰恰还是四十万呢。
（二）从军事上看，宋代苏轼在《徐州上皇帝书》中说:“昔项羽入关，毁烧咸阳而东归，则都彭城，夫以羽之雄略，舍咸阳而取彭城，则彭城之险固形便，足以得志于诸侯者可知矣。臣观其地，三面被山，独其西平川数百里。西走梁宋，使楚人开关而延敌，材官验发，突骑云从，真若屋上建瓶水也。”（23）。楚汉战争前期，项羽正是以三万铁骑，从鲁绕道彭城西南进攻刘邦，大破汉军五十六万。
苏大胡子的意思是彭城三面临山，独以一面制敌，（实际上这是大家常常拿来形容关中的话），由此而出，势如建瓴，苏大胡子的意思确实是说彭城地势险要的，你为他作的注解却坏了事，项羽破刘邦五十六万那次，是刘邦据彭城为项羽所破，这事拿来作彭城容易攻破的证据还差不多
另外，因为关中曾被攻破过几次就推论关中地形不足恃，因为彭城三面临山就推论彭城地形险要，这个标准太不统一了罢。
归根接底还是前面说的问题，对前人论述的采择并无固定标准，唯以为项羽辩护为转移。- 复 好长
家园 答曹仲德兄 第一：前人的论证是关中地势经济不是皆不足恃，而是关中在经济上次于关东。地理位置上虽好，但是地理险要不是绝对的。从来没有说关中不足恃，文中也没有任何这个意思。至于关中的优势是明显的，分给三王怕尾大不掉有什么难理解吗？不是最好就没有威胁了吗？
第二：看来兄对那段历史还有不清楚的地方。月表记载40万是杀秦兵前。杀秦兵后还有多少难说，可以肯定20万并未全杀，剩下多少没有资料。另外到关中的时候又聚集许多诸侯，可靠者有申阳，吴芮，陈武等。如果项羽在新安后还有近20多万，中间陆续增加收编10多万，最后在关中40万很正常，当然不是还包括20多万。
第三，我的注解正是说明其他三面的地理险要，所以项羽才绕道西南进攻刘邦。兄弟没有理解我的意思，认为坏了事。实际上任何险要地方都有优势弱势，如果四面都是险要，看似敌人难克，实际上也限制了自己的发展。就好比巴蜀，四面险要，但是不能成帝王之业。
- 复 答曹仲德兄
家园 觉得你的解释并没能解我之惑 丢这吧，看其他人怎么看
另外：第二你说的历史，我不但知道，还知道你是受的菜九段的影响，他说新安坑杀并非全坑二十万，依据是在章邯为雍王期间有部下为故秦军。但故秦军并不等于就是跟章邯出关并投降项羽的那部分，所以并不足以推翻史记的记载
家园 非是菜氏 关于项羽杀二十万。菜氏依据说一个秦将后来出现。而哪个秦将可以证实的确是新安之前投降的。
这是一个例子。
另外章邯在关中抵抗刘邦的兵哪里来的？不会刚招的吧？
明显项羽还是给章邯留下部分亲信。估计几万亲兵总有。
另外从定三秦战役来看，章邯军分两部分，一个是章喊亲自带领，一个是章喊弟弟带军，估计章邯军是旧秦兵，弟弟的是新招军队。
另外从章邯投降刘邦的步将不少是精锐骑兵，有些又和项羽有故（吕马童），估计亦是边疆军。
项羽军队的骑兵也是一个问题，军中多楼烦将，亦可能是收编边疆秦军。
通过这些细碎的例子，可以得出20万军队并非全杀
- 复 非是菜氏
家园 好象你说这些的说服力比菜九段的还差得多^_^ 为什么章邯抵抗刘邦的兵不可能是新招的？
即使不是新招的，而是有故秦军，又怎样证明这些兵是在屠杀中幸免的。
（菜九段的例子至少还证明确乎有故秦军的，至少不用回答第一个问题）
家园 再答 菜氏的证据已经证明其人在新安前投降的项羽。如果真的是史记说的，只留下三人，为何他后来还活着|？
我想不是他一个侥幸逃脱吧？
另外一个军队是否可以新招就上阵，恐怕懂点军事常识的都知道吧？
其他我说的证据都是侧面的，不能直接证明，但是可以间接证明。
菜氏说过的，你也看过，我无须重复了吧？
- 复 再答
家园 菜九是证明还是猜测呢 真正材料两项，一，赵贲在开封抵抗过刘邦，第二，赵贲在章邯为雍王时又出现在了章邯的军队中，这两个论据能否“证明”出赵贲是新安屠杀的幸免者，明眼人都看得出~~~~~
间接证明~~`是间接猜测吧？
最后，我也交代一点常识，秦汉是征兵制，任何成年男子都是要接受军事训练的，在家则为农，在伍则为兵。
家园 三答 赵贲的事迹菜氏以有考证无须我再贴出来了吧？
秦汉是征兵制不假，但是你真的以为章邯一个人，手中没有基层干部可以带出一只作战的兵？这可不是技术的问题，是组织的问题。
何况骑兵也不是一般接受训练就可以的。
刘邦后来组织的骑兵军团，可是秦人为主，而部将可考者多为章邯投靠来了。
莫非又是巧合？
历史没有直接证据的情况下，如何不能用很多间接证据猜测。