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主题：【原创】中国历史的十字路口——三国时期（一） -- 学习要定心
家园 这位老兄左一句您右一句您那么尊敬， 字里行间怎么感受到的是另一层意思呢？
家园 孙权为了避免自己的最坏局面而造就了隆中对的最坏局面 诸葛亮的战略设想有个最低前提条件，正如你所说，就是孙权不以刘备为敌。但是孙权也有一个基本要求，即荆州方向的绝对安全。仔细想来，这两条其实没有交集。刘备保证不从荆州伐吴，孙权大概可以相信，但刘备关羽无法保证北伐一定胜利，决不会把荆州丢给曹操，那样恐怕孙权也不敢相信。孙权的最好选择只能是强力拿回荆州，自己看守自家大门，这必然以刘备为敌，孙刘交恶是迟早的事。而孙权一旦实现他的战略企图，就不应该、也没有必要继续与刘备为敌。实际上孙权屡次向刘备求和，夷陵战胜后并不穷追猛打而是主动修好。历史上的孙刘联盟和孙刘矛盾二者表现出几乎同样的暂时性和强烈性。比较而言，孙权实现了自己利益最大化，也一定程度上照顾了刘备利益。但刘备没有掌握双方既团结又斗争关系的主动权，开始时忽视、继而更侵犯孙权的利益，所以我现在倾向于认为，破坏隆中对战略，刘备应负主要责任，关羽负次要责任。
家园 关键是孙吴陆战太过废物了，向北打不过曹魏 而一旦蜀汉在荆州做好准备，向西也讨不了好，这决定了孙吴必然要用偷袭这种手段来解决荆州问题。
家园 这个恐怕并不尽然。 江东孙氏的战略经历过一个转变，在孙策时代，目标发展方向是向北的。从外部条件说，曹操当时根基未稳，需要将重兵部署在北部以防袁绍；攻击曹操腹心地区不仅有军事可能，更有巨大的预期利益。从内部条件说，孙策的统治基础是淮泗流寓士人集团，向北发展等于他们衣锦还乡，也符合他们的利益。到了隆中对提出的建安十二年，曹操已经剿灭了袁氏残余势力，孙氏北攻的便利外部条件基本消失了。但是孙权的政权本地化进行还远远没有完成，即北攻的内部意愿仍然存在。我认为这是隆中对得以存在的现实基础。
但是孙氏一直存在另一个国策，即向西发展，吞荆并益，北出凉州，其实就是隆中对起点不同的一个变种。由于战略目标雷同而彼此不可调和，显然这个政策与隆中对是无法并行不悖的。孙氏制定这一国策也有着深厚的现实基础：首先曹魏腹心地区兵力雄厚，北攻的确不符合兵法避实击虚的原则；其次西进的战略结果之一是长江防线一体化，符合孙氏政权的防御需要；最终随着孙氏政权本地化发展，统治阶级豪强化门阀化，北攻即使得手，得到的土地也必然因为是交战的桥头堡地区而无法进行庄园化。而西进由于地利因素，有大片土地可供门阀瓜分。刘备集团一直以来所极力避免的正是孙氏走上这条道路，但孙氏政权的发展却是沿着这条道路发展的。
建安二十二年，鲁肃死去，同年孙权与曹操秘密讲和。接替鲁肃的吕蒙虽然仍是淮泗人，但他并非豪族，已经没有强烈的北攻意愿了。吕蒙与江东人陆逊制定并实施了攻取荆州的计划，但他病危时仍然按照孙氏的惯例推荐了朱然为自己的继承人。朱然虽然也是淮泗人，但其家族乃至本人与孙氏关系密切，应该算是一个过渡人选。而刘备发动夷陵之战时，孙权将军队指挥官换成了陆逊，首次将军权交给了江东人。陆逊本人此后长期镇守荆州，并且荆州被迅速的划分出了许多军功将领的奉邑和封地。
再说回来，隆中对的确存在一个缺陷，即孙氏政权所在的江东天然处于战略劣势地位。同样是向北发展进攻曹操，孙权面临的困难更大，刘备集团无法简单的以让渡利益的方式弥补这一点。事实孙刘争端从无一次是刘备集团挑起的，相反孙权集团曾试图绑架刘备嗣子，武力攻击东部三郡乃至最终的袭取荆州。夷陵战后孙权方面已经计划进攻益州，求和也绝不是因为爱好和平维护联盟，而是因为曹丕发动了伐吴战役，孙氏无法支撑两线作战。
总的来说，我认为制定并且执行各自的战略，在无预设立场的旁观者看来是没必要进行道德评价的。孙刘国策不可调和，爆发矛盾也不过是水到渠成的事。但我认为孙权理亏，是因为孙刘在建安二十年曾经达成过荆州合约，孙权在建安二十二年单独与曹操媾和并在建安二十四年偷袭荆州，显然是背盟行为。
家园 蜀汉也没把东吴认真当盟友吧 关羽粗暴的拒婚和劫掠东吴的粮船，这像是盟友该有的行为么？特别是在其倾全力准备北伐的过程中，尤其是前者足以把鸽派也逼成鹰派。
家园 第一，您这个结论，以我的理解，我是赞同的。 日后孙刘再次结盟时，邓芝毫不客气的说曹魏若灭，还有得仗打，孙权也是心知肚明。之前的刘备更加是不可能对孙权有什么顾惜，曹操若大势已去，孙权肯定也是被一勺烩了的命。所以说，主观上刘备应该是没真的把孙吴当盟友，何况客观上这盟友还相当不靠谱。
第二，您举这些例子，根本不足以支持对刘备维护联盟不认真的指控。
首先说孙权约婚问题，刘备集团里和孙权对应的只能是刘备本人，而不可能是关羽，这个问题应该是一望可知的。其次孙权当时只有两个孩子，其中年幼的还不到十岁，换句话说，孙权为之求婚的很可能是他的长子，这是什么问题？孙氏一族中孙羌一系与曹彰联姻，您可以看看他们的表现以及孙权对他们的处置。
即使是孙权年长的那个孩子，当时也不过十二岁，古时结婚是比较早，可也没有这么早。孙权本人显然也知道跨过刘备对关羽求婚的意义，明显是醉翁之意不在酒。关羽的反应固然是欠圆滑，但作为一种对刘备的政治表态，也是有其必要性的。当年赫鲁晓夫访华提出非分要求，主席态度强硬，即使不取身为中国人的立场，您能说这是主席不维护中苏联盟的表现么？
至于另一个问题，史书记载关羽擅取了东吴的湘关米，湘关，顾名思义应该在湘水附近。您不妨看看湘水的流经，关羽在襄樊打仗，可能千里迢迢亲自去抢粮草么？
家园 吴军沿刘备原路逆流而上，困难更大 刘备十余万人打了一年而未进入平原，兵力既无法展开，又要便于经常补给和调防，沿江设连营而奠定了后来的败局，但也是没有办法的办法。刘备以完败之溃军，在退路上放火，就把吴军挡了一下，可见军队在当时当地沿江行动之艰难。这个地形困难，陆逊伐蜀不仅照单全收的，成本怕要翻番。后面赵云援军又把白帝城及时掐住，形成与陆逊坚守夷陵类似的局面。吴军强攻讨不了更多好处，不必吃了亏才明白。而吴军可以及时掉转攻击轴线，抗击魏军，这个事实说明，孙权陆逊的战略部署始终围绕一个核心思想，即解决生存问题。后来的历史也证明，吴军始终有且仅有能力在两个战略方向上实现积极防御，有且仅有能力在一个方向上发起勉强的进攻。
分析夷陵战前战后孙权与魏蜀两方的交往有几个特点，忍受公开的、表面的屈辱，不惜军事冒险，不顾孙刘联盟的破裂，放弃眼前利益而保证长远利益，我认为这些行动来自于孙权在争取并保持自身基本安全问题上的主动积极精神，而不是迫于内外形势变化的被迫应对。
(补)假如刘备愿意质刘禅于江东，我认为可能是取信于孙权的一个绝好办法。我们甚至可以这样猜测，孙夫人“劫持”儿子失败，背后的历史事实或许正是这样一个未遂的极为秘密的人质安排。没有刘备的点头或默许是不可能的，但公开这样做必然遭到众多部下的反对，不幸行事不密，中途败露。
家园 大体上三国的分界 大体上和地理的自然疆界差不多。
吴魏之间大约就是淮河-长江之间。吴蜀之间是三峡一线。魏蜀之间是秦岭。
考虑到三国时期的生产力水平，大规模调兵超过一定距离都是很困难的。粮草的征集和调运也非常复杂。还不要说解决远程调兵水土不服容易得瘟疫的问题。
如果有天然屏障，便可以大大增加敌方运兵和补给的难度。只要守住个别要点，就可以阻挡对方优势兵力。
三峡作为吴蜀的分界线，对于两方，都可以利用地理优势，守住对方的进攻。吴方有夷陵之战的例子。而吴方要攻蜀，也不容易。在蜀国灭亡时候，吴方趁火打劫，防守巴东的蜀将罗宪只有两千人，决定降魏，可以在白帝城守住吴方共三万人的攻击达六个月，直到魏军支援。
家园 我认为孙权并不是明智的保证了长远利益。 而是在投机。曹丕的才能比曹操差得太远，否则孙权的下场就是坐等夷灭。孙吴的实力并不足以抵抗曹刘的同时进攻，三国最终形成短期均势是因为曹丕的优柔寡断。曹操是一个实用主义者，他根本没把与孙吴的盟约当回事，他为了解除关羽对曹仁的包围，随手就把孙权偷袭荆州这种极密情报泄漏给了关羽。您认为曹操在刘备大举进攻孙权的时候，会因为孙权的恭顺就高抬贵手吗？曹丕就抬了。
而孙权的计划也不是拿到荆州，保证安全，见好就收。因为事实证明荆州不足以保证安全，日后孙皓就是在保有荆州的前提下被来自益州的西晋舰队消灭的。这道理孙权也懂，所以孙权趁热打铁进攻益州不是故作姿态，而是自信心膨胀。孙权一系列屈膝忍辱的外交手段固然达到了一定目标，但其屈膝忍辱的根本原因不在于他确认屈膝忍辱可以达到既定目标，而是因为他实力不足。
您最后的想象有些过于天马行空。如果刘备将嗣子交给孙权作为人质，这不叫取信于孙权，这叫投降于孙权。如果刘备想这么干，早在他本人去面见孙权时就可以滞留在江东。刘备集团在荆州发展初期因为本钱的问题，一直面临孙氏的威胁，首要考虑的不是如何取信于孙吴，而是防止被孙吴控制。
家园 曹丕有难言之隐 当初刘备坐大，是因为曹操拿下汉中之后立刻退军，没有全力以赴继续进攻蜀中。那不是曹操看不到正确的战略规划，而是后院不稳。曹丕也是一样。
曹丕这一生，就没怎么发动战略进攻，他的精力始终在国内，开始是对付几个兄弟，后来对付几个半割据的豪强如臧霸之流，自然，其最重要的事情是争取士族的支持，坐稳自己的位子。
通宝推：李根,- 复 曹丕有难言之隐
家园 有点不同意见。 曹操和曹丕当时自然都有后方的问题，但是这个后方问题是不是当时首要的，不能克服的，我看倒也未必。建安二十年曹操放弃攻击蜀中，次年十一月征孙权；黄初二年曹丕放弃配合刘备，也是次年十一月征孙权。这期间都看不出他们后方局势发生了什么重大改变。
后人读史由于上帝视角和事后诸葛亮的关系，有些事情看起来好像是洞如观火的。要我说在乱世摸爬滚打过来的，哪怕先天条件差点，有丰富的实践培养，加之智囊团的提醒，其判断水平低于常人的可能性实在是不大。认为他们会在吃饭还是吃屎这种水平的抉择中选择错误简直是对古人和自己智商的双重侮辱。当时的问题很可能更接近于吃多点还是吃少点，吃多了可能出门遇到老虎跑不动，吃少了可能出门迷路找不到食，当然这也有其抉择的依据，只不过未必会一五一十的显示在后人所能看到的材料里了。
- 复 有点不同意见。
家园 事后诸葛亮还是比较好当的 别人赌上身家性命做出来的决定，一般不大可能比咱们这些键盘政治局更不靠谱的；如果咱们不小心更靠谱了，请相信那主要是因为咱们没有掌握一些可以扰乱决策的信息……
- 复 有点不同意见。
家园 几条史料 （建安十六年，211年）零散几条：第一条：文帝为五官将，林为功曹。太祖西征，田银、苏伯反，幽、冀扇动。文帝欲亲自讨之
第二条：马超之战败渭南也，走保诸戎。太祖追至安定，而苏伯反河间，将引军东还。
曹操的后院从来就不清静，这次造反，结果是吓坏了曹丕，原因是这次造反声势浩大，“幽、冀扇动”，幽州冀州两个大州都动荡了，曹丕甚至打算自己出战。然而，田银苏伯只是地方土豪，没有盟主，也没有组织，因此常林说他们“智小谋大”。然而，他们造反的关键原因是曹操拿下冀州后“重豪强兼并之法”，压下了田银苏伯，后面还有无数反抗等着曹氏政权。
这场事件的直接后果就是曹操放弃了一举击灭马超的机会，全面撤退，给了马超喘息的机会。这种事情后面多次上演，这不是第一次，也不是最后一次。
这是曹操“得陇不敢望蜀”事情的前奏和远因。
（建安二十年，215年）春，正月，甲子，立贵人曹氏为皇后；魏公操之女也。三月，魏公操自将击张鲁，……秋，七月，魏公操至阳平。张鲁欲举汉中降……丞相主簿司马懿言于操曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附，而远争江陵，此机不可失也。今克汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。圣人不能违时，亦不可失时也。”操曰：“人苦无足，既得陇，复望蜀邪！”刘晔曰：“刘备，人杰也，有度而迟；得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治国而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”操不从。居七日，蜀降者说“蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。”操问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”乃还。以夏侯渊为都护将军，督张郃、徐晃等守汉中；以丞相长史杜袭为驸马都尉，留督汉中事。袭绥怀开导，百姓自乐出徙洛、邺者八万馀口。八月，孙权率众十万围合肥。
曹操的问题，除了幽州冀州后方不稳之外，还有合肥战场，七月曹操退走，八月孙权就十万军进攻合肥，当然，孙权战斗力太渣那是另一回事。
（建安二十一年216年）春，二月，魏公操还邺。夏，五月，进魏公操爵为王。
……赐（崔）琰死。……尚书仆射毛玠伤琰无辜，心不悦。人复白玠怨谤，操收玠付狱，侍中桓阶、和洽皆为之陈理，……操卒不穷治，玠遂免黜，终于家。是时西曹掾沛国丁仪用事，玠之获罪，仪有力焉；群下畏之侧目。尚书仆射何夔及东曹属东莞徐弈独不事仪，仪谮弈，出为魏郡太守，赖桓阶左右之得免。尚书傅选谓何夔曰：“仪已害毛玠，子宜少下之。”夔曰：“为不义，适足害其身，焉能害人！且怀奸佞之心，立于明朝，其得久乎！”崔琰从弟（崔）林，尝与陈群共论冀州人士，称（崔）琰为首，群以智不存身贬之。林曰：“大丈夫为有邂逅耳，即如卿诸人，良足贵乎?”五月，己亥朔，日有食之。
这些史料记载了216年这一年发生的最重要的事情，资治通鉴的全部记载表明这一年的重点，就是曹操整肃后方。这些措施包括：
第一，率领主力回到冀州根据地。
第二，称王。
第三，大规模打击世家大族，尤其是河北大族。
被打击的头号对象，包括清河崔氏的崔琰，此人乃是千年世家的家主，被他的堂弟称为“冀州人士（也就是世家大族）之首”，另外一个世家大族的老大——颍川集团出身的陈群以崔琰“不能保身”为由讥刺的时候，被崔林果断鄙视了。
同时，牵连其中的，包括陈留毛玠，东莞徐弈。并且引发大面积反弹，桓阶、和洽全力阻击曹操，陈郡何夔则表示腹诽，并且以舆论（“小字报”）攻击了操作此事的丁仪。
“其得久乎！”——想象何夔咬牙切齿说出这话，任何明白何夔们背后能量的人，都要毛骨悚然。
这个丁仪，明显就是替曹操做脏活的。曹丕继位，他被清算，然而，哪里仅仅是兄弟争位这么简单——一个死老虎，有啥可打的？真正要弄死他的，哪是曹丕？
史载丁仪临死，“对中领军夏侯尚叩头求哀，尚为涕泣而不能救。”——丁仪哭着说了啥，我们不知道原话，推测下来，无非就是其当初所做作为都是为了曹家（夏侯家）着想，如今被过河拆桥，当手纸用，太让人寒心而已。
所以在我看来，丁仪和弟弟丁廙全家在曹丕朝被抄家灭门，满门杀尽，远因便是肇始于此。实际上，何夔所说，便是世家大族的行动纲领，只是以小字报的形式先放风出来而已。我们只要想想香港黑帮片里面的“江湖格杀令”便明白何夔放言的效力。
因此，杀崔琰不仅仅在于崔琰一人，其最大意义，在于向整个世家大族开刀，开罪了这个群体整体。崔琰何许人也？在崔林眼中，陈群这种地位的，尚且不能跟崔琰相提并论——“如卿诸人，良足贵乎？”
这话太大了，陈群何许人也？袁绍四世三公，陈家也差不多，出身颍川陈氏，乃是有名的大族，《世说新语》里面，他父亲陈元方的事迹多达八条，分布在《德行》《言语》《政事》《方正》《规箴》《夙慧》六门之中，乃是当时道德、行为、学术、做人等等方面的楷模，大家学习的榜样。陈群娶妻乃是荀彧女儿，其一家从其祖父陈寔到曾孙陈逵一直是朝廷重臣，历仕东汉、曹魏、司马西晋和东晋。就这样的本钱，尚且无法比得了崔琰。所以我说，对崔琰开刀，便是对大族宣战，尤其是对屡次反叛的冀州名门下了重手。
崔林的话却不仅仅如此而已，尚且包含着大族们的政治理想：崔琰不过是“邂逅”不对劲，如果“邂逅”得人，崔琰便可“大丈夫”之志得逞。
那么崔琰的“大丈夫”之志是什么呢？崔林没说，但是陈群知道。
后来，崔琰没有“邂逅”到的明主终于出现了，他就是曹丕。不过，最后竟然是崔林鄙视的陈群替整个士族集团确立了安身立命的制度基础“九品中正制”。这便是崔琰的理想，不过我估计，其时崔林应该感到惭愧了。
（建安22年，217年）春，正月，魏王操军居巢，孙权保濡须，二月，操进攻之。……三月，操引军还，留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。权令都尉徐详诣操请降，操报使修好，誓重结婚。权留平虏将军周泰督濡须；朱然、徐盛等皆在所部，以泰寒门，不服。……夏，四月，语魏王操设天子旌旗，出入称警跸。六月，魏以军师华歆为御史大夫。
冬，十月，命魏王操冕十有二旒，乘金根车，驾六马，设五时副车。
魏以五官中郎将丕为太子。
……法正说刘备曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，必可克之。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室；中可以蚕食雍、凉，广拓境土；下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”备善其策，乃率诸将进兵汉中，遣张飞、马超、吴兰等屯下辨。魏王操遣都护将军曹洪拒之。
这段写了曹操征讨孙权，正月进入战线，二月出兵，三月退兵，在1800年前的技术条件下，这仗打得也太快了吧。我看曹操压根不是在打仗，说是武装大游行还差不多。
至于其随后安排，“伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢”则暴露了曹操的战略：稳住南方战线而已。他已经不想向南方发动战略进攻了。
因为这一年他更加重要的事情是策划交班，建立曹魏政权的台子，黑体中框起来的内容，才是曹操真正在做的事情。武力压服各地大族，并且给曹丕一个既定名分，一个稳定的政治局面，才是目的。
（建安二十三年，218年）春，正月，吉邈等率其党千馀人，夜攻王必，烧其门，射必中肩，帐下督扶必奔南城。会天明，邈等众溃，必与颍川典农中郎将严匡共讨斩之。
……夏，四月，代郡、上谷乌桓无臣氐等反。……刘备屯阳平关，夏侯渊、张郃、徐晃等与之相拒。
……秋，七月，魏王操自将击刘备；九月，至长安。
……南阳吏民苦繇役，冬，十月，宛守将侯音反。南阳太守东里衮与功曹应余迸窜得出；音遣骑追之，飞矢交流，余以身蔽衮，被七创而死，音骑执衮以归。
（建安二十四年，219年）春，正月，曹仁屠宛，斩侯音，复屯樊。
夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中。
秋，七月，刘备自称汉中王……孙权攻合肥。已而关羽……自率众攻曹仁于樊。……八月，大霖雨，汉水溢，平地数丈，于禁等七军皆没。禁与诸将登高避水，羽乘大船就攻之，禁等穷迫，遂降。……荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。
九月，（魏）讽潜结徒党，与长乐卫尉陈祎谋袭邺；未及期，祎惧而告之。太子丕诛讽，连坐死者数千人，钟繇坐免官。……操亦以（杨）修袁术之甥，恶之，乃发修前后漏泄言教，交关诸侯，收杀之。
冬，十月，魏王操至洛阳。
陆浑民孙狼等作乱，杀县主簿，南附关羽。羽授狼印，给兵，还为寇贼，自许以南，往往遥应羽，羽威震华夏。
这就是各地心怀不满的势力，对曹操高压政策的回答——四面冒烟，四面起火：不仅仅是对关羽在荆州方向、对孙权在合肥方向、对刘备在汉中方向三面作战，内部无数反叛同时并起。
我们如果仔细分析下，就会发现，这些反叛，没有响应孙权的，而是都打着响应刘备关羽的旗号。原因就隐藏在刘备的政治策略中：《资治通鉴 卷66》记载，建安十六年（211年），
法正至荆州，阴献策于刘备曰：“以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。”备疑未决。庞统言于备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？”这黑体部分就是刘备的政治策略之总结，只是其针对的对象，不是普通P民，而是被曹操屡次残酷打击的大族们——219年这次邺城大反叛，曹操的反应是血腥清洗，除了钟繇被废黜外，这次被选中作为标杆人物的倒霉蛋，则是弘农杨氏的杨修。
需要说明的是，不是我强行把杨修跟这次事变拉在一起，而是司马光在《资治通鉴》中，直接把杨修之死放在了魏讽谋反案后面。对于一个史家来说，这样安排素材，足以表明其观点了。
所以，基于此，我有个结论，刘备当政期间，是不会对大族进行打击的，换言之，刘备才是符合世家大族利益的代言人，刘备屡次挫败而屡次崛起，便是这个策略唤起了相当势力对他的支持。
也正因此，我才总结刘氏政权政治策略的三个阶段：
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家园 容我倒着回复。 您结论放在最后，而我不同意您的结论，所以就先说了：刘备和曹操都是要限制世族豪强的，恐怕刘备这里所谓的宽仁并不是指对世族豪强的政策，这段话是刘备针对要不要打刘璋说的，干世族豪强底事？
刘备的政治倾向从出师表可见一斑：轻后汉而重前汉，两汉最大的区别您自己提到了。从刘备的发展轨迹来看，是可以分为三个阶段，徐州时刘备着力笼络世族，但最终为世族所背叛，狼狈逃出徐州。他所拔擢的陈群、和他私人关系良好的陈登都抛弃了他，跟着他的是疑似市籍出身的麋竺这样的人，这对刘备政治态度想必是有影响的。荆州时期，荆州一等世族如蒯氏、蔡氏和刘备是看不对眼的，诸葛亮的那点亲戚关系虽然网上津津乐道，但实际上诸葛亮不过就是个二十七岁尚未出仕的外来户自耕农罢了。后来刘备招揽的荆楚世族，已经是未及投靠曹操或投靠曹操而不得志剩下的那一批了。刘备入川后“质诸将并士卒妻子”，比起曹操那边表面上豪族主动的各遣子弟入侍、迁宗族至邺，来得还要严格。
最后蜀汉政权建立的阶段，您说刘备维护世家大族，而法正和诸葛亮主张严刑峻法，这个和我的分歧最大，也举几条史料：
璋蜀郡太守许靖将逾城降，事觉，不果。璋以危亡在近，故不诛靖。璋既稽服，先主以此薄靖不用也刘璋手下的临阵而降的多了，但许靖是当时在刘备控制下唯一的国家级大名士，刘备独独鄙薄许靖，显然是杀鸡儆猴。这时劝谏刘备任用许靖的是法正。
益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将刘备这是要打土豪，分田地——虽然不是分给人民大众，但至少是削弱豪强。这次站出来阻止的是赵云，真定赵氏历史上出过南越王赵佗，也是一派豪族。但刘备最后还是刮了土豪一层皮：
取蜀城中金银分赐将士，还其谷帛就连诸葛亮，也有救不下来的，比如张裕；诸葛亮救下来的，没用的比如李邈，后来还是被刘禅杀了；有用的比如蒋琬。
实际刘备对世族的态度相当实用主义：能为我所用的则用，不能则毫不顾惜。如有名无实的许靖，刘备就不想用；蜀汉两名大员庞统蒋琬，都在当县长时因为治理不力遭到过刘备相当严厉的惩罚。刘备杀张裕时对诸葛亮的回答尤妙：
芳兰生门，不得不锄其实办张裕一个妖言惑众的罪名，谁也说不出什么，但刘备这么告诉诸葛亮，不就是在说张裕真正的罪过是不合作吗？
世族豪强的确是一群混账王八蛋，但这并不是说杀光他们就是好事。这群混账王八蛋当时垄断着基层政权、舆论导向和人才培养机制，杀光他们，政权的统治基础也就没了。即使强横如曹操，他也不敢放手杀杀杀，而且以结果导向看，他杀杀杀的效果还不如蜀汉，蜀汉方面刘备、诸葛亮死后，其抑制豪强的政策还有一定持续性，曹魏这边曹操一死，曹丕立刻就翻盘了。
要彻底制服世族、门阀、士绅、精英这一脉相承的混账王八蛋群体，需要做的是改变整个经济基础和社会结构——实际上全人类有史以来，目前看只有主席接近成功，而真正的成功案例，恐怕得去穿越小说里找。我认为没必要在这种脱离时代的高难度问题上苛求古人。
根本看法不一致，一些细节观点有所不同也就不足为奇了。曹魏境内的几起叛乱是否需要曹操放弃作战良机而回去亲自处理，我认为是可以商榷的。叛乱的大部分我认为是豪强乃至平民之属，事实证明都没用曹操甚至是曹丕动手。有两起是比较特殊的，一起发生在建安二十三年，吉邈在许昌起兵，曹操事后粗暴的杀尽了汉朝廷群臣。另一起则是史书中多所讳言的魏讽案，这次操刀的不是曹操，而是曹丕。曹丕一反常态的大开杀戒，连曹操都惊叹其凶狠：
太祖时征汉中，闻粲子死，叹曰：“孤若在，不使仲宣无后魏讽案中上至钟繇，很多士族受到牵连，曹丕什么时候能对士族这么狠？只有自己位置受到威胁的时候。换句话说，我认为魏讽案不是曹操对士族的进一步镇压，而是曹丕针对反对派的定向打击。
最后说回开始的分歧吧，曹操和曹丕确实都有内部问题，然而这内部问题能不能克服，我认为仍然可以商榷。而且其重大内部问题由争权夺利的内耗引起，因此放弃作战良机是非常可惜的。
通宝推：不限,李根,
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