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主题：到底有没有人体经络系统？ -- 迷惑不解
家园 到底有没有人体经络系统？ 如果有，那中医就的确很厉害，反中医的就是糊涂蛋。
如果没有，中医理论的基础就没有了，迷信中医的就是糊涂蛋。
如果既不能证明其有也不能证明其无，那就....自己看着办吧...
迷惑不解:看了你的回贴，我想可不可以把经络看成类似于候鸟牵涉路线？
迷惑不解:经络传感现象也许是大脑对外部刺激进行“加工”产生的“误判
迷惑不解:百度一下祝总骧..结果无意中找到一篇否认经络的犀利文章
家园 宗教的存在恰恰就是你说的这样 比如上帝你既不能证明其有，也不能证明其无，那。。你就看着办吧。这不，宗教几千年就这么存在下来了。
家园 个人经验，有 我自己本人的几个经验，按照时间顺序来说的话，最早是一个不成功的初尝试，其实跟楼下＂哪热闹往哪扎＂网友的经验类似，是在一个电视节目上看了一期气功节目，第一个动作，十分简单，就是两腿齐肩站立，两手相向，缓慢而有节奏的分开靠近，分开靠近，这么几次之后，很明显就能感觉到气流在游走。但是我自己是被这个情况吓到了，所以后来没敢继续，而是就这么放弃了。我现在仍然认为这个决定是正确的，但是也从此相信人体经络系统是真的确实存在的，至少在我身上是存在的。
那之后，成功的尝试也有好几次，最早的一个，我以前在国内有慢性过敏性鼻炎，整天鼻子囔囔的，后来出国之前看到一本书，叫＜＜百病自疗秘诀＞＞，其中就提供了一个用按摩的方法治疗过敏性鼻炎的方法，说起来很简单，就是用两手的食指肚，每天上下轻轻摩擦鼻子外边五十下，这样坚持了一段时间之后，就完全好了。当然也未必全是这个方法的功效，可能跟出国之后空气比较好也有关系。但是我认识N多人反而是出国之后花粉过敏整天塞鼻子的，只有我的情况相反，所以就不好说了。
第二个，是有一段时间腰疼，然后想起来以前一个朋友生了肾病，在恢复期的时候就是用双手手掌上下轻轻摩擦后腰，我就试着学了学，发现有点效果。后来从国内买了一个按摩器，放在椅子靠背上，按摩了一段时间之后，就完全好了。
第三个，就是最近，心脏不太舒服，前两天到网上搜了一下，发现说是按摩内关穴，还有另一个在手掌上的穴位，我就照着做了，还真是立竿见影地有效，马上感觉舒服了很多。我打算坚持下去，看看是否会继续有效。
反正不管别人怎么说，我只相信自己的亲身经历，那就是中医说的这些人体经络系统是存在的，至少在我身上是有效的。而别的人呢，如果这些东西真的对你没有效果，那别人再怎么说有，对你也没用啊。所以这个话题真是没有必要争论太多，每个人自己亲身试一试，就知道自己有没有啦。
- 复 个人经验，有
家园 说到气感，再来扯一下 咱自己的气感就不扯了，这可以是心理暗示，看看《郝万山讲伤寒论》里面患者说的气感，那就不是照秘籍练出来的了
所以，汗多就容易伤心阳，心阳被伤，下焦寒气上冲，就引发了奔豚。奔豚是古代的一个病名，豚是什么？豚是专指小猪。你在解释这个“豚”的时候，必须注释成小猪，大猪不能叫豚，大猪叫“彘”，你注释的时候必须是小猪，有一个书上说“豚”就是猪，那注释是不对的，“豚”是专指小猪。这是病人的一个自觉症状，“病人自觉有气从少腹上冲咽喉，发作欲死，复还止”，这是奔豚这个病的临床表现，病人自觉有气从少腹上冲咽喉，气从少腹向上冲，冲到胃脘部，胃脘部有胀满，有恶心的感觉；冲到胸部的时候，他会胸闷，憋气，心慌，心跳；冲到咽喉部的时候，他会感到窒息欲死，就好像有人掐住了他的脖子，窒息欲死；还有极个别的病人，冲到头部的时候，那么他就出现了突然的昏厥，不省人事，但这种情况不是太多，所以每次发作的时候，人就非常恐怖。可是发作时间不长，这个气又回归本位，他什么感觉都没有了，“复还止”，好如常人。到医院去做各种检查，没有任何异常发现，所以西医认为这就是一种神经官能证，中医就把它叫做奔豚。中医为什么把它叫做奔豚？我想了很长时间。在《伤寒论》和《金匮要略》里，导致奔豚的病机，一个是下焦寒气上冲，心阳被伤，下焦寒气上冲；还有一个，我们后面会提到，是心阳不足，水邪上冲；再了，是在《金匮要略》里提到的肝气郁结，郁火上冲。寒气上冲，水邪上冲，郁火上冲，这是《伤寒论》和《金匮要略》里头关于奔豚的成因或者病机的分类。其中呢，水邪上冲而导致奔豚的最多见，水邪上冲的用苓桂剂；郁火上冲的用奔豚汤；而寒气上冲的用我们现在讲到的桂枝加桂汤。
由于水邪上冲导致的奔豚在临床上最多见，而在五行的归类中，为什么他用豚来命名这种证候呢？而在五行的归类中，豚属于水畜，不是有五种动物吗？五畜吗？五行就把自然界中所有的事物都分为五大类，就是这些家禽，家畜也分为五大类，其中这个豚在五行中属于水，因为奔豚这种证候，水邪上冲最多见，所以把他命名为奔豚，我想这是从病机的角度来命名的。
另外他用这个豚，小猪奔跑的时候常常是一跳一跳的，大猪走路的时候，常常是一步一步的走，走一步，哼三哼。所以我在农村遇到一个奔豚的病人，他说他有气从少腹向上冲，冲到咽喉，他就觉得他活不了啦，过上一会气下去了，他又好啦。我说你这个气儿往上冲的时候，是匀速直线运动啊，还是不匀速啊？他说那我明白你的意思，你是说这个气儿往上冲的时候是不是走的均匀？他说不均匀，一拱一拱一拱……我心想，这正像小猪奔跑的时候，一跳一跳，一起一伏的这种状态。所以，这恐怕也是把它叫做奔豚的一个原因。我后来又想，我说你这个气的感觉是细细的一条线啊，还是占满了整个肚子啊？他说气不是细细的一条线，也没有占满了整个肚子，那么就像这么粗吧，他说，比了这么粗（比划），你看，这么粗的话，不就像我们茶杯那么粗吗？一股气恩恩恩拱上来了，我这憋得就不得了，拱到这呢我就觉得我停止了呼吸，停止了心跳，实际上他心率加快了，拱到咽喉就觉得把我给憋死了，他就这么个感觉。我想想那个小猪的肚子也就是这么粗吧。所以他用豚来命名，你不能用大猪来命名，它的肚子盛不下。我想正是因为在病机上，水邪上冲居多，他用豚属于水一类的水畜，用奔豚来命名，另外，它上冲的这个节律像小猪奔跑的形态，另外，这个气的宽度像小猪腰部那么粗，因此，综合起来，这是我的推测，古人没有说把他叫做奔豚。奔豚这种病，今天西医不知道它是什么病，所以把它叫做神经官能证。
“发汗后，其人脐下悸者，欲作奔豚，茯苓桂枝甘草大枣汤主之。”①我们以方测证，他用到了茯苓桂枝甘草大枣汤，这张方子，桂枝、甘草是温补心阳的。茯苓这个药，有强心、利水、淡渗去湿的作用，因此我们以方测证，这个证候应当是心阳不足，下焦水邪欲乘虚上冲的证候。但是它没有真正的发生水邪上冲，他的临床表现只是脐下悸动不宁，这是水气初动，水气刚开始发动，阳气和水邪相搏的一种表现。
我过去很好奇，我想我遇到这种病人的话，我到底想看看他这种悸动是什么问题。在城里这种病人不多，在几十年前，我们做医生的经常下乡，在乡下偶尔能够遇到这种病人，当我在第一次遇到一个病人他在主诉脐下悸动不宁的时候，他说；“大夫，我这个肚脐这个地方跳动”，我说你是自己感觉到跳动啊，还是能摸到跳动啊？他说我自己能感觉到跳动也能摸到跳动，跳得我心烦意乱。那么我就摸一摸，这个人比较瘦，我一摸呢，摸到的是腹主动脉的搏动。我说，这个腹主动脉都在搏动啊，只不过你比较瘦，一摸就摸到了，他说，“大夫，不是，我有时候会跳有时候不跳。”因为他有脐下悸动，再加上舌淡，苔水滑，所以我就给他用了苓桂枣甘汤来治疗。吃了几天药以后，他告诉我，“大夫，吃了你的药效果很好，我这不跳了”。他自己已经没有跳动的感觉了，他说吃了药以后，小便也多，身上也不那么疲劳了，他也觉得肚脐儿不跳啦，可是我一摸呢，仍然能够摸到腹主动脉的搏动，我说这不是你的腹主动脉还能摸到跳动吗？他说可是我感觉不到跳动了啊，他自己也摸了，也能摸到跳动，但他已经感觉不到脐下悸动了。所以，我遇到这个病例以后，我就认为，这个脐下悸动是人的组织间隙有了水液以后，它对腹主动脉传导增强的一种表现。你看，我一开始得出这么一个结论。可是又过了一段时间，我又遇到了一个病人，他说：“大夫，我肚脐下跳动”，我说你这个跳动有节律吗？我摸了摸看，他说我这个跳动有时候快有时候慢，有时候发作有时候不发作，而且也没有什么节律，这个人比较胖，我也摸不到腹主动脉的搏动，有一次他在跳动的时候就找我，说我这个肚脐正在跳动，结果我一摸我发现我也能摸到跳动，这个跳动只是腹直肌的不自主的跳动，可是他也是舌胖，苔水滑，小便也少，有时候下肢还肿，
我也用了苓桂枣甘汤，用了一段时间呢这个症状又缓解了。所以到目前为止我真的不知道这种脐下悸动是腹腔水液多了之后，对腹主动脉搏动的这种传导敏感的一种表现呢，还是腹部的肌肉或者内脏不自主的一种跳动不宁的现象，所以我现在反而得不出结论来了
还好咱当年只是偶尔有气泡感，真要成了肚里小猪欢跑，估计这教材上就该说到咱了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 西医认为是一种神经官能证，我觉得说得没错 到医院去做各种检查，没有任何异常发现，所以西医认为这就是一种神经官能证，中医就把它叫做奔豚。西医认为是一种神经官能证，我觉得说得没错，可惜他就只能到此为止了。
家园 那是郝老客气的说法，后面不是还有一句来着 奔豚这种病，今天西医不知道它是什么病，所以把它叫做神经官能证。再来个【神经性呕吐】的
有一次呢，一个医院，一个西医大夫，因为他过去参加过西学中班，听我的课嘛。他说，郝老师，我收了一个病人，我实在没辙了，向您求援。我说，她是什么病啊？他说，她是神经性呕吐，喝水吐水，吃饭吐饭，喝药吐药。最奇怪的是，我们给她输液，如果今天输的液体是超过三瓶，啊，就是超过两瓶，她都要变成粘液给吐出来。输两瓶她不吐，输的液体多了，你要输四瓶，她非得吐出来，都吐的是粘液。说，我们从来没有见过这种病人。我说，她吐了多长时间？
说，吐了三个月了。
我说，你们做了什么检查？
我们考虑到的能够造成呕吐的这种病证我们都排除了，所以现在可以诊断为神经性呕吐。
那么这种病人我必须去看一看，我就来到了这医院。我就问这个病人怎么得的病。 她说和她丈夫吵架。 我说，为什么和你丈夫吵架？ 她说她丈夫再外面找小蜜。那么这是可以理解的，嗯，那么，当然她很生气了。
我一看前面也有过中药方，也是和胃降逆止呕的。丁香、柿蒂、旋覆、黛赭兼与理中，寒的、热的。那么全用了，补的、攻的都用了。那么，都是喝了药就吐药。舌光红无苔，脉细弦而数，一派阴虚的现象。
我说，你睡得着觉吗？ 她说，哎呀，我一夜一夜睡不着觉。 我说，你是从呕吐以后才睡不着觉呢，你以前就有啊？ 她说，我以前就经常有神经衰弱，经常睡不着觉。 那么这种阴伤是剧烈呕吐导致的伤阴呢还是原来就有阴伤呢？我就
必须问她。 我说，你在得这次神经性呕吐之前，有什么病啊？ 她说：“过去有慢性的泌尿性感染，那么，经常反复发作，小便不利，
尿道涩痛，这次又有犯。” 好，上面有口渴有心烦，有心烦不得眠，下面有小便不利，有尿少，这不是猪苓汤证吗？你看猪苓汤适应证，它的病机是阴虚水热互结。由于水热互结，膀胱气化不利，有小便不利，有小便少，甚至有尿道涩痛，小便短赤。那么水热互结又有阴伤，津液不能输布，所以有口渴有烦渴，有渴欲饮水。那么肾阴虚于下，心火亢于上，心肾不交，所以有心烦不得眠，这三组主证都有，当然对她说来这三组症状都不突出，而突出的是个呕吐。 在《伤寒论》中的猪苓汤证中，由于水邪是流动的，水邪犯肺可以
出现咳嗽，水邪犯胃可以出现呕吐，水犯浸渍肠道可以出现下利。所以咳嗽、呕吐、下利是猪苓汤证的三个副证。那么我很怀疑这个病人就是阴虚，水热互结证，水邪犯胃所造成的剧烈呕吐。
好，不管我辨证对不对，那么我只能去检验一下。我就开了猪苓汤。我给她丈夫说，我说：“你必须每天陪着她，我煮完这些药呢，你一个小时给她喝一勺，一个小时给她喝一勺，这个一次不能多喝。”
我这样做有两个目的，一个目的呢，因为她本身喝药吐药，喝水吐水，如果喝的这个药要再吐出来的话，它就不能够发挥作用，哎，所以要每次少量的，让她慢慢的适应。第二个，是她丈夫每天守在她的身边，过了一个小时喂她一口药，过一个小时喂她一口药，就是以这种实际行动来赎罪，以这种实际行动来求得她妻子的这种理解、谅解和宽容。
两天以后，那个大夫给我打电话，说“郝老师，神了！” 我说怎么了？ 他说“就是一勺一勺的喂，后来她嫌每次喝一勺少，她不吐，她说
这个药非常对口，嗯，这个药非常对口。” 我说，那既然对口的话，就再给她吃。 他说：“还是一勺一勺喂吗？” 我说：“她要喜欢她丈夫一勺一勺喂，你就让他一勺一勺喂，她要说
嫌麻烦她丈夫，她自己端起碗来喝，那就随她的便啊。” 那这样又一个礼拜之后她可以进流食了。 又一个礼拜，不用输液了。 后来她一高兴，就吃了个凉的西红柿，当然这吃了这凉的西红柿又
吐出来了。 然后那个大夫又给我打电话：“她吃了个凉的西红柿又吐出来了。” 我说，没关系，还是这个方子继续用，三个礼拜以后，这个人出院
了。
神经性呕吐这种证候是经常容易反复发作的，所以这个病人呢，我就让那个大夫接着随访。后来，我也知道这个病人的电话，哎，随访，随访了五六年，那么，她也再没有复发。
这个有一天呢，我在门诊，她去了。她说：“郝大夫，你还认识我吗？”
我怎么认都认不出来，一个大胖子在我面前。
她说：“我那个时候就是瘦到70斤的那个神经性呕吐在某个某个医院住院的病人。”因为我到医院会诊的时候，只见过她一次，后来随访也就是电话。
她说：“你现在能不能给我减肥呀？”
家园 靠，我正在喝茶，看到“诊断为神经性呕吐”时差点笑得 一口水喷屏幕上了
家园 乐子还能少了啊，再来个 汉字同音字太多，不注意就要闹笑话。有一次我给一次据说是全国的类风湿病的学习班讲课，我说这个热痹啊在历史上用犀角汤。下课我一看一个同学的笔记吓我一跳，他写的是什么呢？他写“洗脚汤。”我说“你是医生吗？”他说“是”，我说“你自己有诊所吗？”他说“有”，我说“你的病人多吗？”他说“多”，我说“你遇到热病的病人，你会给他喝洗脚汤吗？”他说“老师，您刚才说的呀”他的笔记的第一篇写的就是讲课人郝万山，我说“这要拿出去的话……”，哎呀，真是。家园 自古有之，此乃中医传统 金华戴元礼，国初名医，尝被召至南京。见一医家，迎求溢户，酬应不闲。戴意必深于术者，注目焉，按方发剂，皆无他异。退而怪之，日往视焉。偶一人求药者既去，追而告之曰："临煎时，下锡一块。"麾之去。戴始大异之，念无以锡入煎剂法，特叩之，答曰："是古方。"戴求得其书，乃"饧"字耳。戴急为正之。
家园 这类问题有个自己去实践问题 牵扯到许多类似的问题，看到这种辩论就觉得好玩，有呀无呀，无呀有呀。。。其实很简单，比如喜欢画的书法的，喜欢用气呀韵呀骨呀啥的说。。。不感兴趣的，就是黑黑白白的画，黑黑白白的字而已，但进入这里面的就有这些共性的认识。。。但这些共性的认识恰恰是离不开个人自己的身心体验。。。
经络也一样，真想验证，学学气功站桩太极中医国学书法啥的。。开始折腾这些东东了，气呀血呀经络呀身呀心呀啥的，都离不开了。。不折腾这些，那就是吃吃草、扎扎针、扭扭腿、傻傻的装树而已。。。
家园 谢回复，你为这个话题做了一个很好的终结性发言 所言甚是，自己的身心体验才是关键。我大概已经知道了所谓经络是怎么回事了。。。
经络也一样，真想验证，学学气功站桩太极中医国学书法啥的。。。我正打算这样去做。家园 别的不知道，气功可以叨两句 年轻时求知欲旺盛，有阵子迷上了气功，到处收罗书籍，今天按这个试试，明天照那个练练，气不气感的不说了，反正是整出毛病来了，后面几年身上时不时来个地方有冒气泡的感觉，那真的是一个一个气泡冒的感觉，有次在小腿外侧，我还看到皮肤慢慢凹下去，再慢慢平复，反复直到那一串泡冒完为止。按现在的说法，这是癔症，好在咱向来是三分钟热度，否则真要坚持去练到什么三花聚顶那估摸着不完蛋也够呛。
总的来说吧，当时练的是不是气功都不知道，反正现在是怕了，所以建议不要去试，风险收益不成比例啊！
