- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：外储贬值，事实还是想象（更新靓图一幅）？ -- 汉密尔顿ABC
- 复 外行再次提问
家园 他回答不了你的问题 因为主流经济学假设市场是公平交易的，不存在不公平，否则就不是市场经济。
其实他关于货币和商品的关系就是错的，这俩不是没有关系，是关系非常紧密，否则就谈不上一般等价物，关于这一点，他脑子其实一团浆糊。
- 复 外行再次提问
家园 美元的问题中国政府不会轻易去碰 你的说法我基本赞同，定向贬值谈不上，但是中国的外汇储备确实因为美国的各种限制遭到了很多损失
但是这个问题光这样看的话太片面太简单，你把政策制定者们遇到的无法逾越（以前）的巨大困难都无视了
这么说吧，目前通行的国际贸易和国际金融体系都是以华尔街和美元为核心建立的，运行多年，囊括全世界绝大多数经济体。要加入这个体系，选择美元作为储备货币不是一个可以选择的选项，而是必须要交出的投名状
如果你不这样做，你会面对两个问题：第一，你还能选择什么货币储备？日元？德国马克（改开初期还没有欧元呢）？那还不如美元靠谱呢。不做外汇储备？97年的东南亚就是榜样。用人民币，谁要（改开初期）？
第二，你如果拒绝用美元作为储备货币，你以为你真的能加入到国际贸易的体系中去？别天真了，少年，美国现在衰弱到这个地步，在美元的问题上还不做任何让步，改开初期你以为中国有的选吗？这个问题就像交税，不是你想不交你就可以不交的
到了今天，中国看起来好像可以在这个问题上做一些考虑和安排了，但这恰恰是中国发展的结果，而不是之前我们都是白痴，现在突然开窍了
你会这么想，是因为低估了美元问题的敏感性。美元和美军被称作目前美国国力的两大支柱，不是轻易可以动的。美元问题对于美国，绝对比台湾问题对于中国敏感的多。台湾宣布独立，中国还可以暂时压制，择机再打。美元要是被挖断了墙角，美国立马崩了
所以在这个问题上，中国政府会小心再小心，不是不动，是不会轻易动，小步慢跑，进三退二，岂会因为少了一两个点的受益率，居然就想着抛弃美元？作死的节奏？
- 复 外行再次提问
家园 事情可以这么看 1.其实你的问题我在文章里已经提到了，“对应商品数量的多寡决定了一个货币的生命力”，技术也是商品的一种。
欧美确实通过相互协定对中国进行技术以及高科技产品封锁，换言之美元在中国人手上和在美国人手上的购买范围确实是不同的。这是贸易壁垒，虽然违反市场经济原则，但从政治上讲无可厚非，每个国家都有自己绝对不卖的东西。
但中国真的什么都不缺只缺“高科技”了吗？再怎么自给自足，能源、矿石、粮食、信息、先进管理经验总是要的吧？中国公司真的除了造不出CPU和航空发动机之外，所有技术都臻善臻美了？中国人民一看到航母下水、j20升天、嫦娥号登月、解放军高达大显神威，生活水平就一夜赶英超美了？显然不是吧。
富国强兵固然重要，但必须具体到提高人民生活水平上，才是我国发展经济的本质目的。
2.纵观中国改革开放35年，就是中国人学习国外先进技术和经验的35年。
看看自己身边的商品来源，瞧瞧自己公司里的规章制度，查查政府职能转变的轨迹。往好了说这是中国人民坚持实事求是科学发展观的成果，是理智的胜利。但从根本上讲，没有对发达世界的对比学习，恐怕再改革100年也没有今天的成果。
如果没有对外贸易，中国的官员学生出不了国学不了知识，外国先进企业也不会来华投资让中国本土企业学习经验。换句话说没有外贸，今天中国发生的一切改变都不会发生。
3.分析一下外国资本来华投资的动机。
资本天性逐利，顺之者昌逆之者亡。资本家来华投资的目的当然不是为了让中国人民生活得更好，而是为了赚钱。
但“赚钱”这个词有很大的模糊性，到底这个“钱”指的什么“钱”呢？
毫无疑问，当然不会是指人民币。人民币适用范围太小，而且需要中国商品的话直接用美元就能购买，因为中国人还眼瞅着拿外汇换国外技术和商品呢，因此外资用不着专门跑来中国赚人民币。
外资投资中国的初始目的，就是利用中国的廉价原料和劳动力制造商品再出口至发达国家换取外汇。再用部分外汇收入支付在中国生产的成本，等价于中国出口原料和劳动力换取外汇。
刚开始都是些劳动密集型产品，技术含量低，中国企业一学就会，立即开工上马。生产的商品要么内销要么出口，而出口这部分所得的外汇则被结汇制度收走。
PS.这里要强调一下，结汇制度的本质是为了维持人民币与美元汇率，原因后面会谈到。
这时外资一看“哟，人民币可以换外汇，而且还是没有波动的固定汇率。那人民币也可以赚嘛，到时候换成美元带走就是了”于是外资在华投资生产的商品也开始内销。
这就在宏观上形成一种循环，即中国企业在出口赚取外汇，被人民银行结汇为人民币；外资企业在中国销售商品，赚取的人民币从人民银行兑换为外汇。
换句话说，外资之所以在华投资或者对华出口，根本原因是中国有足够外汇让他们认为有利可图。
所以外汇储备是个动态量而不是静态。假设中国企业停止出口创汇也停止进口，在国内投资的外资通过赚取人民币换汇换走全部外汇也只是时间问题。
但卖给中国人什么呢？
先是卖过时产品，刚开始狠赚一把，但很快就被中国人山寨了，不仅挤占中国国内市场，还出口挤占外商们在国外的市场。
旧品不行就卖新品吧。又狠赚一把，但很快又被中国人山寨了，继续挤占外商们在国外的市场。
外商们一次又一次拿出升级换代的商品，一次又一次被中国人山寨，不仅挤占外商们赚人民币的机会，而且还挤占他们在国外赚外汇的机会。这就是中国制造业崛起真实过程。
如果没有对外贸易，这一切都不会发生。
4.中国目前的外汇储备真的是政府想怎么用就怎么用，已经到了花不出去的地步？
之前已经反复解释过，外汇储备中的绝大部分都是外汇占款的抵押物，有多少外汇就有多少相应数量的人民币在国内流动，而且这部分人民币的数量占中国整体纸币规模的绝大多数。
因此从根本上说，只要中国政府承诺固定汇率，那么政府手中的外汇只能相当于代管，拿去赚钱没关系，但任何缺失都可能会导致固定汇率无法兑现，进而引发外资撤退狂潮，结果就是强烈通缩+减产从而经济崩溃。
那中国能不能采用自由浮动汇率呢？这样外资要撤退的话人民币汇率自然下跌，理论上只需要准备部分外汇就能应对。
人民币兑美元贬为废纸的景象真是你们想看见的？外汇都被挤兑走了怎么买石油？没石油不超过2个月中国经济就要歇气还拿什么出口赚外汇？。
换句话说，人民银行的外汇储备是很多，但除去进口资源的硬性开支和维护固定汇率的外汇准备，真正能用于消费其实没多少。
前面说过了，给人民币背书的是外汇储备。经济发展的本质是“商品和货币同步增多”，人民币要增多的前提就是外汇储备也要增多。原因很简单，人民币汇率紧盯美元的货币政策是外资放心在华投资的主要原因，因为不用担心汇率风险。而外资目前是先进生产力的代表，缺少他们的示范作用中国生产力很难提高。
所以外汇储备量和中国经济总量相适应的情况将会维持很长一段时间。直到人民币真的成为世界货币，买能源买矿产不再依赖美元，再来谈外汇储备太多烧手不迟。
通宝推：为中华之崛起,jent,关中农民,文化体制,- 复 事情可以这么看
家园 外汇储备是一个牵涉面很广的问题 就目前的情况来说，中国的外汇储备太大了，对中国人民造成的伤害大于其贡献，这个笼统的结论大致是正确的。
从投资回报讲，国家的外汇储备的主要投资方向是美国国库券，目前美国10年期国债利率大约在2.5%左右，而外资在中国的投资回报率一般不低过10%，换句话说，如果我们直接印人民币来投资，回报率是远远高于现在这样将印出来的人民币换成美元去投资美债的。
其次，美元趋势是长期在贬值的，这个贬值在直接或间接掠夺中国人民的财富，比如在人民币升值前跑进来的外资，不算投资回报，仅仅汇率差，就有20%~30%的增值，这是直接赚取中国人民的财富；而美元购买力的长期走低，则是间接收割中国人民和世界人民的财富。
中国货币是主权货币，从来就没有必要跟着美国的资金流入来决定自己的货币发行，而且实际上，外资流入导致的人民币超发，对中国经济的泡沫化有直接推动作用，对中国经济有相当伤害。
外汇储备，当然需要有一些，但现在的问题，这个适当的一些应该是多少？对一般国家来说，足以支撑半年左右进口的外汇储备是适当的，对中国来说，从任何指标来衡量，都不需要保持如此大量的外汇储备，否则，中国人民的财富就要继续被美国人大量掠夺。
外资的大量流出，是任何国家都可能遇到的问题，属于偶然事件，我们完全没有必要为了偶然事件去保持如此高的外储，而且，即使真发生了这种恶性状况，我们还可以再搞外汇管制嘛，怕什么？
- 复 事情可以这么看
家园 你说的都对；但本次争论的主题是：中国外汇有没有被人家定向 改开这个路线，按照俺的知识，想不出第二个更好的路线。俺的本意也不是批评这个路线。至于现在是不是真的钱多到没地方花，怎么花，都不是俺能够指手画脚的。
但还是回到本主题：中国的外汇有没有被人家定向贬值这个问题；你的观点似乎是： 1 把这个简单的归于贸易壁垒，2 中国还有大把的需要花钱的地方，买不买高科技不见得急需，所以贸易壁垒是否急于打破无所谓，起码不是首要问题。
俺的看法是这样：经济与政治是紧密相关的；埋头搞经济不看政治，会付出很多不必要的代价，长期以往，也可能会走错路以至于积重难返。
举个栗子：自中国在国际上大肆采买铁矿以来，铁矿涨价400%（大约数）；这个完全是市场的作用么？俺就呵呵呵了~
一个商品卖家怎样定价？成本+预期利润，卖不出去就降一点儿价，卖的好就涨一点儿价。。。如此简单么？呵呵~ 不是这样的！一个“好的“卖家是怎样定价呢，首先，需要研究你的客户，研究你客户兜儿里有多少钱，其次研究客户的消费意愿，然后定下一个客户可以接受或必须接受的价格，当然这个价格必须有利润。至于这个利润是1%还是10000%就看你和客户之间的相对定位了。
回到铁矿石。中国的钢铁工业发展就不回顾了，简单来说，之所以卖给中国的铁矿能够涨价400%，需求当然是首要的，但是中国的兜儿里也必须有这么多的钱，有这么多的钱还不行，中国人的钱还必须没有其他地方可以花，这一点很重要。。。如果铁矿涨到200%的时候，中国说这么重污染底端的产业老子不干了，老子花钱升级高科技；等等，你中国买不到你想要的高科技，你自己慢慢爬科技树去吧。中国能停下来等着爬科技树吗？不能等的话你就接受400%的价格吧~。。。这不是剪羊毛是啥？（这也就是中国手中的美元局部贬值）
然后呢？仅此而已吗？不是的。。。政治上的后果就是，其他国家都看在眼里，其它国家除了加入剪中国羊毛的阵营还会有其他选择吗？如果有国家够胆子也有目光远大的领导人与中国合作，那么紧接而来的就是地区动荡甚至内战以致领导人被杀。。。愤青们看不清这个局面，以致于对东南亚小国愤怒异常：你个烂国家凭啥看不起中国（中国人）！ 从人家的角度看，你个被剪羊毛的国家有啥可被尊重的？俺国家虽小榜上美国一样剪你的羊毛~ 为啥尊重你？澳洲赚了中国人那么多钱，仍然公开歧视中国人，澳洲政府公然出台歧视性房地产政策，根源即在于此！
所以，俺认为中国要继续发展下去，停止或者减少向美国输送利润，在政治上很有必要了。当然，这在经济上需要做出适当安排；比如，是时候回过身来，加大与俄国甚至伊朗印度等国家的深度合作，减少对西方的依赖，时机合适了可以搞一些对美国的制裁之类的活动。否则，中国在政治上很难抬起头来。
通宝推：我爱我家fh,snark,发了胖的罗密欧,家园 难道不在一个世界线？ 1.背离事实不太好吧？
①进口铁矿石什么时候涨价过400%？一图流不解释
.JPG)
外链图片需谨慎，可能会被源头改②无论国外矿石怎么涨，国外同品味矿石价格永远比国内矿低100-300，莫非国内矿山也在哄抬物价打击中国？
2.别说与“俄国甚至伊朗印度等国家的深度合作，减少对西方的依赖”，中国与外星人合作都没用，自己看看中国买俄国伊朗印度资源用的哪国货币？人民币卢布里亚尔还是卢比？呵呵，是美元。莫非这些国家都喜欢"受限制所以像废纸一样的美元"？
3.不要老拿阴谋论看待外界，真有阴谋论的话今天中国还在闹饥荒呢。都不用哄抬大宗商品价格，只需石油禁运，中国2个月内必崩，朝鲜就是榜样。
4.只是偶尔登陆河里，但如果大家都是靠臆想而不是事实发言的话，那我发文也没什么意义了。
通宝推：风暴,慧诚,jent,关中农民,被明月兮佩宝璐,家园 好吧，握手！谢谢赐教！ 家园 兄台，既然是交流，就给我等不懂的好好解解惑嘛 我本人不搞贸易，但前两年中国铁矿石谈判的悲壮气氛还是感觉到一些的，也稍稍了解些背景，如果说我们的问题比较白丁，您是明白人就可以多解释一下，也好让我们提高认识不是？
1 铁矿石价格，在网上查了一下，觉得鳕鱼兄说的不是很差外链出处其中有一张图表明进口铁矿石价格从从2000年的26.6美元/吨上涨到2008年131.1美元/吨，应该涨幅超过400%。个中的原因也有说明
最近几年由于铁矿石需求旺盛，加上世界大型公司对国际铁矿石贸易的控制，致使铁矿石价格不断攀升。我国进口铁矿石的成本从2000年的26.6美元/吨上涨到2008年131.1美元/吨。国际市场铁矿石的合同价格2003年上涨10.0%，2004年上涨18.62%，2005年上涨71.5%，2006年上涨19%，2007年上涨9.5%，2008年上涨65%，已经连续6年大幅上涨。而国际铁矿石的卖方是几个主要为西方资本控制的大公司，主要是三大巨头，他们会不会形成价格联盟？我想稍微了解下前几年铁矿石谈判的人都会做出判断。2 美元现在是世界最主要的结算货币，这没错，但站在我们的立场上，从维护我们自己的利益出发，这种货币地位是否合理，那就另说了，不符合我们的利益或者说损害我们的利益，我们当然可以不接受这种安排，至于我们该怎么做，怎么安排，大家提提看法有何不可？难道连想想意淫一下也不行？美元的地位也不是天生如此，也不会永远如此，对吧。
3 完全用阴谋论的观点看这个世界不对，但认为这世界没有阴谋论，我个人觉得未免太天真，斯诺登揭出来的事，着实让我等大开眼界-原来还带这么干的！？西方是现代科技的先行者，我们应该学习，但如果老师总是想让学生永远给自己打工，这未免就有些不地道了，就像主席说过“为什么老师总是打学生？”，还是那句话，人生而平等。西方当年到中国来，可不是为了传播现代科技文化的，是要奴役我们的，这个应该没疑问吧，我们被欺负怕了，多点怀疑没什么吧。至于石油禁运，中国崩溃，我不敢肯定会不会这样，但真要那样的话，我们就坐以待毙吗？核武器也应该不白造不是。
4 大家上网是聊天，交流，有疑问，提出来，您多解析一下，我们这些门外汉也好多了解。但我觉得用些我们明白的白话更好，毕竟大家关心但没有相关背景，您那里有宝物，也让我们见识一下嘛。比如说我吧，对经济学就是白丁一个，经常被一些名词搞得怕怕，比如说什么流动性过剩，咱就不懂，这不符合汉语造词习惯，后来才稍稍搞明白，就是印钱太多了，钱毛了，用现代经济学解释一下过往，也应该有说服力才行，我也不知道老蒋时代的金圆券算不算流动性过剩，还望解惑为盼。
家园 那哥们就是一本微观经济学打天下。 MBA，样，森破。
家园 好吧，那我详细点 由于工作原因对世界大宗商品价格形成比较关注，一旦了解事情的曲直之后，对于阴谋论者就只能持一种无语的态度。
一.谈谈铁矿石价格形成和外商真的在坑中国吗？
1.中国进口铁矿石价格=铁矿石离岸价格+海运费+保险+装卸仓储运输费用
2.铁矿石价格以前主要是取决于主要供应商和主要客户达成的“首发价格”，即“首发-跟风”模式，决定的是一年内铁矿石价格。
由于铁矿石现货价格波动剧烈，且长期高于长协价。从2010年起月度定价成为主流，长协价虽然存在但已经逐渐逼近现货价格。
采取“首发-跟风”模式的时候阴谋论者可以说日韩由于捏有三大矿商的股份，所以恶意抬高首发价针对中国。
目前的铁矿石定价机制是所有买卖双方实时达成的可行价格，三大矿商虽然占世界铁矿石外贸量60%，但也只占世界铁矿产量36%。如果价格过于离谱达到其他矿山盈利点，中国、印度、俄罗斯、乌克兰甚至南非都有大规模增产的潜能。
3.铁矿石离岸价格主要取决于铁矿石开采成本、矿山与港口距离以及交通便利程度，而海运费则取决于运力是否紧张。一般来讲都是卖方提供海运服务，所以铁矿石谈判的价格是指矿商把铁矿送上船，付了运费，并买了保险之后的价格。至于之后的一系列费用概不负责。
一般来讲，单论开采成本最便宜的是vale，2011年价格大概25美元/吨，rio和bhp2011年成本在40美元/吨。但看看世界地图，巴西距离中国11000海里，澳大利亚3600海里，因此占铁矿石cif价格20%以上的海运费大大侵蚀了巴西矿的成本优势。所以到目前为止，中国的海外铁矿石来源主要是澳大利亚。
贴张海运费的价格变化图
外链图片需谨慎，可能会被源头改具体到每吨铁矿石上的价格
外链图片需谨慎，可能会被源头改对比上面的铁矿石价格走势图是不是似曾相识？同一时期同一走势，莫非连世界海洋运输业也联合起来坑中国？那中国面子也太大了，为了中国当时占世界干散货海运量10%的份额至于吗。
根本原因就是世界飙升的海运需求大大超过了当时全世界的海运能力，因此费用一涨再涨，这就是供给/需求比决定价格的真实案例，为什么铁矿石就非得是阴谋呢？
之后世界铁矿石生产规模一扩再扩，海运能力一增再增，才有今天价格的一蹶不振，这当然不是外商变傻了，而就是典型的价格形成过程。
世界上已经探明的铁矿石分布中，储量最集中，品相最好，开采最容易的部分早就被三大矿商垄断了，换句话说中国无论是投资还是购买其他矿山，铁矿石最终到岸价格都比三大矿商都只高不低。更不提中国国内的低品位铁矿石，难采难选，光成本都比进口矿石高。
二.该从受害者心态中走出来了
已经说过了，资本主义本质是“不断扩大的人类协作秩序”，外在体现就是市场经济。资本家的全部目的就是追逐资本增殖，什么奴役啊迫害啊只是实现资本增殖过程的手段而非他们心理变态，一旦有更好的解决方案比如机器，自然就把人解放了。
虽然人们在努力了解世界本质，但目前而言世界的运作还是混沌一团，人类无论干什么事，都处于面多了加水水多了加面的状态。
曾经有群人说“啊，我已经看到了未来，我们要直接打造新世界”。结果怎么样大家都看到了，主观能动性斗不过自然规律，最后还是得回到一直坚持走保守路线的人趟出的道路上来，还心怀愤恨觉得别人迫害自己才导致失败。
多接触下事实，会有不同视角的。
通宝推：风暴,为中华之崛起,jent,GPRS,月度调查,关中农民,snark,huky,常识主义者,- 复 好吧，那我详细点
家园 阳谋中的阴谋还是可能的，一根筋外行接着提问，细化细节 虽然鳕鱼兄已经握手，不太想再继续，但作为一根筋的白丁，我还是想多请教，难得遇上位懂行的嘛。这主要是因为我觉得鳕鱼兄提出了一个非常重要的问题，就是在中国崛起的过程中，西方国家是否会通过对中国实施定向通货膨胀，降低中国手中巨额外汇的价值。
记得当初忙总曾提出过一个观点，就是国家间的博弈在战略层面上是不存在阴谋的，都是阳谋，比如说西方国家阻碍中国崛起，在我看来是确定无疑的，而且从新中国成立起就开始了，从没有间断过，这是阳谋。但阳谋的实现，却可以通过阴谋的手段，这也是可以理解的。比如说美国大规模通过互联网监测别国，窃取别人的信息，但同时，却曾高调指责中国，那架势马上就要发起一番新的舆论攻击。当时西方国家的各种媒体似乎都不约而同的忽然认识到了这个问题，正想演奏一首恢弘的中国是互联网窃贼的交响曲，谁知道被斯诺登打了一记闷棍，到现在似乎还没缓过劲来。对他们来说，当然最好的办法就是不提这事，但我却觉得我们应该经常提起，因为中国人的历史记忆太长了，也好这口不是？
回到铁矿石问题上，首先我们要明确，钢铁是现代工业文明的基础，人均拥有钢量是衡量一个国家工业化程度的重要指标。当一个社会向现代化工业化社会迈进的过程中，人均拥有钢量是应该逐步上升的，当达到一定水平后，一个国家内部所需要的钢铁就不必大量进口铁矿石冶炼来生产，只需要回炉旧钢废钢就行了，就像现在西方的主要发达国家一样（这里的有关内容马前卒兄曾有过详尽的论证，实际上马前卒兄有关工业文明的论述我个人觉得是非常了不起的，如果不称其为伟大的话，他深刻的说明了现代工业社会的特点）。这就引发了一个问题：就是中国的钢铁生产是关系到国家发展的战略性问题，而不是简单的一个商品。由于我国铁矿石的资源分布散，开采难，选矿复杂，品位低，所以我们要想快速的实现强国和崛起，依靠从外国进口的铁矿石就成为一项重要的选择，有时甚至是别无选择，要知道钢铁是同我们的生活息息相关的，没钢铁就没高楼，没小汽车，没机器等等。
其次，国际铁矿石贸易市场是一个自由竞争的市场吗？不是，是一个高度垄断的市场，也就是说铁矿石的国际贸易定价不是自由定价，而目前是由卖方市场决定的，构成卖方市场的三大巨头就是巴西淡水河谷，澳洲的力拓和必和必拓，他们出口的铁矿石占全球铁矿石贸易额的近70%。中国要想大量的生产钢铁，就需要大量的高品质矿石，而这些铁矿石只能从他们手里购买。中国目前钢铁生产对国外铁矿石的依存度已经达到50%，也就是如果三大铁矿石产商停止向中国供应铁矿石，中国钢铁生产短时间内必然崩溃，中国的现代化进程至少短时间内会被打断，我相信我们能重新恢复，但前进的应该更艰难，这已经涉及到国家安全了。
再次，中国在铁矿石进口上目前是受制于人，但我们不甘心，我们也想跳出如来的手掌心。我们就想到国外去购买矿山，将资源掌握在自己的手里。但我们的收购屡屡碰壁，购买矿山根本就不是你给高价就行的，例如，澳洲拥有大量的高品位铁矿石，本国又用不了，靠卖矿石就可以过得很滋润，按照自由市场理论，我们如果给高价买矿，对方应该接受才是，那么听听人家是怎么说的“西澳州州长在中国对上海市长韩正说过一句话，中国公司可以持有当地大型项目少数股权，对小型项目可持有多数股权。”外链出处中国想要拥有国外的大的好的高品位的铁矿，对不起，没戏，给再多的钱，也没戏。
好了，中国拥有大量靠沿海地区给西方国家打工赚来的大量美元，我们也许学到了先进技术，然后中国想买点能让国家后劲更足些的高科技东西，我们很相信自由市场经济理论，拿着钱上门，因为这些东西只有西方国家有，从某种意义上说也是垄断。西方国家说，对不起，不卖，我们有规定（巴黎统筹委员会及其继任者），给再多钱也不行，这涉及到国家安全。吃了闭门羹后，我们寻思要不然买点矿石吧，这应该符合自由市场经济理论，也不是什么要命的东西，西方国家钢铁工业已经是夕阳产业了嘛。早先矿石同国内比很便宜，这样产出来的钢盖房子，造汽车，修铁路应该更快更好，多造些钢筋混凝土的房子，再有大地震就不会倒了，也不会死那么多人了，剩下点钱用在科技投入，医疗教育上多好。结果，自从中国开始大规模生产钢铁（2000年起步），铁矿石的价格就暴涨，仅从一个时间段看，铁矿石从2000年的26.6美元/吨上涨到2008年131.1美元/吨，涨幅超过400%。而从2010年开始，延续了40多年的长协价，就是经过讨论，铁矿石购买方和提供方协商将每年价格固定在一个水平上的协商机制也基本寿终正寝了。现在的铁矿石都是现价，波动极大，中国的钢铁生产企业日子更难过了。
上面扯了些闲话，主要事项说明进口铁矿石的一些背景。下面有些问题想要请教兄台。
由于工作原因对世界大宗商品价格形成比较关注，一旦了解事情的曲直之后，对于阴谋论者就只能持一种无语的态度。感谢汉兄还能坚持同我们这些白丁交流，可能还要问些白丁问题，望不吝赐教。一.谈谈铁矿石价格形成和外商真的在坑中国吗？在2010年首发跟风模式崩溃之前，当时铁矿石价格的主要供应商是三巨头，而客户主要是日本的新日铁，韩国的浦项，日本的JEF等，也就是说新日铁和浦项同供应商达成协议后，中国钢铁企业作为后来者，没资格参与定价协商。一旦这几家达成价格协议后，中国的钢铁公司必须接受这种价格，因为这是行规。从2003年开始，新日铁等不断接受三大巨头的涨价要求，刚刚起步的中国只能接受。个中原因您也提到1.中国进口铁矿石价格=铁矿石离岸价格+海运费+保险+装卸仓储运输费用
2.铁矿石价格以前主要是取决于主要供应商和主要客户达成的“首发价格”，即“首发-跟风”模式，决定的是一年内铁矿石价格。
采取“首发-跟风”模式的时候阴谋论者可以说日韩由于捏有三大矿商的股份，所以恶意抬高首发价针对中国。这里的细节是，新日铁是日本三井财团的下属企业，而韩国的浦项从2000年起，已经实现非国有化，股权大部为海外投资者拥有，新日铁就是浦项的股东之一。日本三井财团经过多年的经营，拥有三大巨头的股份，矿石涨价，三井财团等能够在内部获得补偿。同时，同中国生产的大量中低端钢材不同，新日铁等生产的钢材类型附加值高，利润高，对涨价不敏感。而当时中国的钢产量和铁矿石进口正在大量上升，正是对价格敏感的时候，就像小孩子发育关键时期时对营养状态敏感一样，这里是一篇介绍三井等参与铁矿石贸易的情况的介绍文章外链出处。兄台认为但目前的铁矿石定价机制是所有买卖双方实时达成的可行价格，三大矿商只占世界铁矿外贸量的40%，完全不存在故意针对某一方的事实。我对这种说法存疑，三大矿商在世界铁矿外贸量的比重应该在70% 外链出处他们是否在定价上专门针对中国怕是也难以断定没有，因为在全球钢铁行业中，中国钢铁业具有多个第一：产能第一、产量第一、消费量第一、铁矿石需求第一、铁矿石进口量第一。据中钢协统计，2013年1~4月份，中钢协会员企业仅实现利润26.95亿元，主营业务利润仍处于亏损状态。5月末，中钢协国内钢材综合价格指数比上年末下降了3.30%，但中国铁矿石价格指数进口铁矿石到岸价格却仍然比上年末上涨了8.17%，铁矿石作为钢材的主要原材料占总成本的60%以上，产品价格下跌和原料价格上涨吞噬了企业经营利润，中国企业相当于为国际矿商免费打工。外链出处兄台在后面详解铁矿石价格构成事说到3.铁矿石离岸价格主要取决于铁矿石开采成本、矿山与港口距离以及交通便利程度，而海运费则取决于运力是否紧张。一般来讲都是卖方提供海运服务，所以铁矿石谈判的价格是指矿商把铁矿送上船，付了运费，并买了保险之后的价格。至于之后的一系列费用概不负责。也就是说对中国而言，进口的铁矿石是三大巨头联系的船只运输的，那么国际铁矿石三巨头同中国铁矿石海运企业之间是什么关系呢？怕是很微妙，这里容我引用的多一些外链出处近几年来，全球钢铁产业链的制造环节正在加速向中国转移。日本海运企业通过持续不断的投资，正在逐渐巩固其在铁矿石海运市场的垄断地位。2003年以后，日本一跃成为世界船运力量最大的国家。而中国钢铁企业则明显被动，成本越来越难控制。看看人家是怎么布局的宝钢、沙钢、首钢、鞍钢、武钢、马钢等几乎所有进口铁矿石的中国钢铁企业，都与日本三大航运公司签有二十几年或十几年的长期运输合同。2007年5月22日，商船三井与中国最大的钢铁公司宝钢签署第六份长期铁矿石运输合同，这一签就是25年，商船三井将在未来25年控制从澳大利亚西澳州至中国上海的铁矿石发运。2009年8月18日，FMG的第二大股东中国华菱集团与日本邮船签署了合作协议。日邮将为华菱提供从澳大利亚黑德兰港发运澳大利亚铁矿石至中国湛江港或防城港的运输服务。除了与钢厂签订长期协议，日本海运企业也与处于产业上游的矿山企业签订了很多“垄断式长期协议”。日本邮船就与巴西淡水河谷签订了长达20年的铁矿石运输合同，专门供应中国的中小钢铁企业。2009年7月商船三井与力拓第二次签署了铁矿石运输协议，商船三井计划于2010年1月对力拓的铁矿石运输量将从目前的400万吨/年提高2.5倍至1000万吨/年。嘿嘿，海运费又是怎样变化的呢？请看下面日本海运企业在中国成功布局后，也刮起了海运费用的飞涨。事实上，对中国钢铁企业影响更大的不是铁矿石涨价，而是海运价格的翻番。2005年5月，巴西至中国航线的铁矿石海运费只有17美元/吨。两年之后，2007年5月，巴西图巴朗港至北仑、宝山港平均铁矿石海运费超过55美元/吨，涨幅已经接近4倍。2007年从巴西运往中国的铁矿石的离岸价格约为每吨48美元，但是海运费的价格超过了50美元。铁矿石的海运价已远高于铁矿石成本价，这对中国铁矿石进口造成了极大压力。而在中国的铁矿石海运市场上，中资企业难见踪影。这一领域几乎被日本财团完全垄断。由于没有先位优势，中方航运企业匹配运力不足，很少拿到中方钢厂的货量。航运企业不敢放开手脚通过造船、租船来扩大运力，更满足不了中方钢厂的需求，中方钢厂只能寻求日本等国外航运企业的支持。日本对中国，结合历史，这一幕是否也是很熟悉？中国的钢铁产业已陷入了一个恶性循环，原材料严重依赖进口，海运物流也成了日本财团设置的一道关卡。日本财团通过协调财团成员之间战略合作，全方位布局力求层层盘剥中国钢铁企业，中国钢铁企业可谓在夹缝中挣扎生存。
下面这段没看懂，兄台能否解释一下
对比上面的铁矿石价格走势图是不是似曾相识？同一时期同一走势，莫非连世界海洋运输业也联合起来坑中国？那中国面子也太大了，为了中国10%的份额至于吗。中国的10%的份额指的是什么？指的是中国铁矿石运输份额占全球贸易总额，还是占全球铁矿石运输份额？世界海洋运输业对中国的态度不知道，但世界铁矿石海洋运输业对对中国铁矿石运输的态度倒是可以参考一下外链出处在这种状态下，中国海运行业面临着巨大的竞争压力。航运贸易逆差已成为中国目前为数不多的贸易逆差之最。就集装箱运输而言，国外航运公司占我国航运市场比例达80%，而在加入WTO之前，这一比例还不足20%。这种“倒二八”现象不但体现在集装箱运输市场，也体现在铁矿石运输市场。在我国6.78亿吨的年铁矿石进口中，全球最大散货运输企业中远所占份额仅占16%，国外航运公司则占据了近80%。刘斌认为，这种“倒二八”现象，源自我国加入WTO以来，货主企业纷纷获得外贸自主经营权，钢铁、石油、粮食等上游大货主企业在进口时，纷纷与对方签订CIF（到岸价）条款，而出口则签订FOB（离岸价）条款。这样一来，我国进出口货物大多由国外船公司承运，国内船公司自然就被拒之门外了。同时，市场的过度开放造成了监管的失控，比如海运价格。由于信息不对称，主管部门很难对价格进行有效监控，运价不由国有航运公司掌控，而是由国际财团控制，淡水河谷蓄意造大船控制运价就是我国航运市场制约失衡的体现。再看看这篇文章的介绍外链出处当前世界航运市场由航运发达国家所控制,世界最大的10家散货海运公司中,有3家是日本企业,其余均为欧洲企业。由于国内运力不足,钢铁企业大量租借外船,目前我国90%的海运铁矿石由外船承运。从我国钢铁企业签订的长期运输合同(COA)来看,大部分长期运输合同签给外国船公司宝钢、武钢、沙钢等少数大企业签有长期运输合同,但其运量仅占全国进口铁矿石的15%左右。日本新日铁、韩国浦项等钢铁企业与大型船公司签署的长期运输合同占到运量的70%,市场投机者炒作空间很小，运价相对稳定。再看看人家矿山是怎么做的由于目前海运船舶掌握在少数国际财团手中,而我国铁矿石进口企业的产业集中度相当低,容易导致盲目进口和竞相抬价,难以掌握海运价格话语权。请注意，兄台所言海运费用上涨后，铁矿石价格跟着上涨，但海运费回落后，铁矿石并没有回落到涨价之前的水平，仍然高位运行，直到最近，才刚刚跌回$100/吨。如果说这不是坑人，是正常的贸易手段和措施，我不知道这种手段他们是否用在别的国家，别的贸易项目上，还望赐教。。。。日本抵抗海运费风险的能力比我国强很多。。。。国外铁矿石供应商拉涨海运价格。。。每年的现矿价都是下一年度铁矿石价格谈判的标准。为了给矿石谈判造势,国外铁矿石供应商除了拉抬铁矿石价格外还会拉涨海运价格,以达到使铁矿石现货价迅速上升的目的。
2006年4月,当谈判进入到第4轮时,铁矿石主要供应方澳洲必和必拓公司忽增租船数量,导致铁矿石海运市场价格上扬。从巴西、西澳至我国的运价分别上涨7美元/t,达到24美元/t和13美元/t。2010年,铁矿石供应商故伎重演。目前我国的现货价格高出基准价格27%,这一事实将成为2011年谈判的基础。每年铁矿石谈判进入摊牌前的敏感时期,远期运价合同(FFA)市场的重量级参与者和投机性租家们在船舶压港导致运力供应紧张的背景下,继续在即期和期租市场缔结大量合约,中长期期租成交量猛增使运力更趋紧张。
实际上，由于国际贸易的大宗是通过海洋进行的，西方国家从事大规模海上贸易，从大航海时代就开始了，为了保护自己的利润，进而攫取超额利润，他们制定有各类复杂详尽的条款。我们作为新兴国家对海洋贸易许多地方并不熟悉，先发国家是有各种手段修理我们的外链出处
然而，在中国货运市场毫无保留之时，其他国家包括世界上最发达国家却明目张胆地将货载保留写到法律中。美国是典型的实施“货载保留”的国家，在历史上美国是一个出口大国，于是通过国内制定的一系列货载保留法为美国籍船舶保留了相当比例的货载份额。美国的货载保留立法是美国保护本国海运业的重要手段。依美国1954年的《货运优先法》，美国政府方面的货物至少50%必须由私营美国旗船承运。依1936年美国《商船法》的规定，美国的农业援助物资至少50%须由美国旗船承运。该法在1986年修改后，保留的份额提高到了75%。航运和货主之间并不是毫无关系，这点在铁矿石运输上也毫无例外另外，除了在法律上使货载保留政策堂而皇之地登堂入室之外，航运与货主之间的暗通款曲，更促进了货载保留的合理化。专家介绍，像美国、日本等贸易大国，同时也是典型的航运强国，他们通过贸易商、货主和航运企业在资本市场上的股权交易，建立一个风险同担、利益均沾、针插不进、水泼不进的货主与承运人的钢铁长城。这里兄台对铁矿石涨价的原因进行了分析
根本原因就是世界飙升的海运需求大大超过了当时全世界的海运能力，因此费用一涨再涨，这就是供给/需求比决定价格的真实案例，为什么铁矿石就非得是阴谋呢？之后世界铁矿石生产规模一扩再扩，海运能力一增再增，才有今天价格的一蹶不振，这当然不是外商变傻了，而就是典型的价格形成过程。
导致铁矿石价格下跌的原因，不只是铁矿石产量和海运的运力上升所致，还同中国有着密切关系外链出处
中国市场铁矿石价格持续下跌的原因主要有：其一是终端市场需求下降。铁矿石的终端需求集中在基础设施建设、房地产以及汽车领域。目前，中国在这三个领域的需求都出现下降，这是导致国际市场铁矿石价格下跌的根本原因。其二是中国国内矿山重回市场和国际主要铁矿石企业为确保收入增加产量，这导致铁矿石供应持续增加。但纵使这样，巨头们的收入也没减少太多澳大利亚是世界上最大的铁矿石出口国，中国又是澳大利业铁矿石的最大买家，这使得澳大利亚对于铁矿石价格的下跌十分关注。但是，目前的价格对主要铁矿石出口企业仍然是有利可图的。据报道，力拓公司铁矿石保本价在44美元，必和必拓公司保本价为55美元，而如果铁矿石价格跌至70美元，福蒂斯丘公司就面临亏损。因此，在目前的价位上，澳大利亚生产商，不论大小，都采取了提高产量以确保利润规模的策略，希望能扛到价格回暖的时候。考虑到铁矿石目前的价位基本仍在$100/吨运行,他们仍然有近100%的利润。中国每年进口铁矿石的巨大数量，而且在将来20-30年内，为了持续工业化进程，可能仍要持续这样规模的进口，每吨只要相差几美元，中国要多付出的额外外汇总量也会非常可观。结合上面的分析，虽说江湖凶险，但我觉得我们未必要束手就擒
世界上已经探明的铁矿石分布中，储量最集中，品相最好，开采最容易的部分早就被三大矿商垄断了，换句话说中国无论是投资还是购买其他矿山，铁矿石最终到岸价格都比三大矿商都只高不低。考虑到铁矿石的成本构成，仅海运费，如果我们采取有力措施，包括通过与西方国家一样的货载保留类法律，我们就有可能就省下不少额外的代价我国拥有坚实的造船基础。目前我国能够建造各类高端产品,如散货船、油船、化学品船、客滚船、液化石油气船和液化天然气船、超大型集装箱船等。我国拥有大量造船专业人才,并积累丰富的造船经验,已成为世界第2大造船国。
我国还拥有大批高素质的海员,但这些海员目前不少在给外籍船舶所有人打工。建议政府加大对造船业的投入,给予造船业政策和资金支持。积极鼓励钢铁企业与航运企业合作,建立利益共同体,由钢铁企业和航运企业共同投资建造专业化船舶,共同抵御风险。
兄台告诫我说
二.该从受害者心态中走出来了并解释说已经说过了，资本主义本质是“不断扩大的人类协作秩序”，外在体现就是市场经济。资本家的全部目的就是追逐资本增殖，什么奴役啊迫害啊只是实现资本增殖过程的手段而非他们心理变态，一旦有更好的解决方案比如机器，自然就把人解放了。我个人觉得我这种受害心理怕是一时半会儿还挺难走出来，特别是看了上面这些材料后。因为到现在迫害者也没给个说法，给个补偿啥的。鸦片贩子大规模卖鸦片给中国，但不卖给本国人，如果说他们只是追求利润，怎么不卖给本国人呢？如果说追求利润，怎么不贩卖本国人为奴隶而是跑到非洲捉黑人呢？如果他们认为用奴隶比用机器还能得到更好的利润，更能“不断扩大的人类协作秩序”，他们当然仍然愿意保留奴隶制了，就像当年的美国南方一样。但我可不想在他们找到更好的解决方案之前继续当奴隶，等着他们来解放。我觉得我们中国人还是想自己解放自己，因为没什么救世主，您觉得呢？曾经有群人说“啊，我已经看到了未来，我们要直接打造新世界”。结果怎么样大家都看到了，主观能动性斗不过自然规律，最后还是得回到一直坚持走保守路线的人趟出的道路上来，还心怀愤恨觉得别人迫害自己才导致失败。这段话没有具体所指，如“自然规律”指的是什么？是市场经济？是民主自由？是马克思主义？就个人理解，自然规律是现代科学发现的，不以人的意志为转移的客观物质规律，人类社会的原型迄今为止好像还没发现有像科学中所言的自然规律的东西，不知能否再提醒一下？回到开头的话，当中国的巨额外汇想要购买铁矿石的时候，铁矿石的价格不是完全有市场决定的，是国际垄断巨头们通过多种手段强迫中国接受的，这些巨头是西方发达国家，中国在铁矿石定价上没有话语权。在铁矿石的生产技术没有革命性的提高，海运手段没有革命性的提高的情况下，钢铁冶炼技术没有革命性改变之前，当前铁矿石的价格能够成为发达国家国际资本赚取中国财富的手段。至于现代西方发达国家通过资本运作对铁矿石价格的操控可见外链出处
庞大的市场需求刺激了铁矿石的涨价，潜伏在铁矿石生产商背后的金融机构，他们在铁矿石交易过程中开发金融衍生品，无疑成为推动铁矿石价格疯长的重要诱因。在铁矿石现货价格飞涨的同时，国际金融机构纷纷推出了所谓的避险工具“铁矿石掉期合约”。这些金融衍生品在其他领域并不新鲜，但在铁矿石领域的出现还是最近两三年的事情。
2008年5月，德意志银行首次推出了铁矿石掉期交易；2009年5月，摩根士丹利、高盛和巴克莱三家国际投行联手推出了现金结算的铁矿石投机交易。
在长协定价崩溃之后，不仅铁矿石进口商面临价格的不确定风险，铁矿石生产厂商也要面临价格的剧烈波动，为什么他们却不害怕？从三大铁矿石生产商的股东背景也许可以发现其中的端倪。
最新的年报数据显示，力拓和必和力拓的大股东几乎都被国际大金融机构所把持。汇丰、JP摩根和花旗都是这两家铁矿石生产商的前5大股东，他们持有力拓近27%的股份，持有必和必拓32.5%的股权。另外，在前20的股东中，还有瑞银集团、澳新银行、加拿大皇家银行等国际金融机构。
问题清晰了，一方面，这些国际大金融机构掌控了铁矿石的生产，可以通过新的定价模式控制铁矿石现货市场的价格；另一方面，他们推出铁矿石相关的金融衍生品，同时也控制了铁矿石期货市场。
现在这些金融机构的目的很明显，就是先通过改变定价模式，推升铁矿石现货价格暴涨，他们通过持有三大铁矿石生产商的股权从现货市场获取第一层利益。
为了规避价格波动的风险，铁矿石进口商将不得不购买这些金融机构推出的掉期合约，然后他们作为投机商与铁矿石进口商形成对赌，从金融市场上获得第二层利益。
同样的矿石，价格暴涨，对中国而言，就是通货膨胀，中国必须花更多的钱，才能买跟以前一样的东西，美元在中国人手里毛了，流动性过剩了。考虑到钢铁在现代社会中的基础地位，铁矿石价格上涨，会导致下游钢材类的上涨，后续的相关产品的价格也会上涨，这些涨价最终会由所有的中国消费者买单，而利润却被国外的厂商拿走。这相当于中国的巨额外汇缩水。
同西方国家在铁矿石定价上的种种做法相对照的是，同样中国拥有最大产能的稀土行业，我们有定价权吗？我们刚刚想学学西方国家的做法，人家的反应如何呢？外链出处外链出处外链出处
这已经不是中国第一次面对稀土问题的纠纷，自从中国在2008年推行稀土出口配额制度以来，发达国家就一直对此抱有微词，多次要求中国扩大稀有金属产品的出口，解除出口配额制度。中国的稀土储量约占全世界36%，但出口量却占到全世界出口量的90%以上，已经如此大的出口量，还要求加大出口，道理何在？而且众所周知，在国际贸易当中，中国常常被当作“反倾销”的靶子来进行攻击，中国制造的商品，在欧美国家多次遭遇贸易歧视甚至贸易壁垒。但何以稀土不但不限制，还要求中国多出口呢？
归根结底，还在于稀土资源的重要价值。作为在冶金、机械、化工、航天等领域应用广泛的原料，稀土被称为“工业黄金”，是不可再生的珍贵资源。但是，这种珍贵的战略资源，长期以来一直卖的是“白菜价”，同样拥有高额储量的发达国家，干脆关掉自己的稀土矿井，大量从低价进口中国稀土，形成对中国稀土资源的掠夺性开发。
这样的格局，让中国不但没有从稀土贸易中获得应有的利益，反而因过量开采稀土，造成了巨大的环境污染。这发达国家自然是合适不过的买卖，但是对于中国来说，却非常的不公平。发达国家并不在乎中国未来的长远发展，对中国的环境保护及企业的权益也不承担任何责任。
同样的情况还有前几年有关中国焦炭的出口问题。几年前，中国大量出口焦炭，当时已经是世界最大的焦炭生产和出口商，同时造成的环境污染也触目惊心，河里有山西的朋友应该能回忆起当年山西的污染情况。而一旦中国想少出口些，改善一下环境，提高些技术，西方的反应是什么呢？外链出处
焦炭是炼钢的重要原料。5月10日，欧盟委员会对中国发出威胁，如果5天后中国不取消对焦炭实行的出口限制，欧盟委员会就将中国告上世界贸易组织（以下简称世贸）。欧盟的理由是，中国是世界第一大焦炭生产国和出口国。中国对焦炭实行出口限制导致国际市场上焦炭供应不足，焦炭价格从2002年79美元/吨上涨到2004年350美元/吨。焦炭国际价格上涨，引起欧盟炼钢成本大幅上涨，进而影响到建筑、汽车等多个行业的成本。欧盟认为，中国并未对焦炭在国内的销售采取类似的限制措施，这实际上是对欧盟等其他世贸成员的歧视，违反了中国加入世贸组织时所作出的承诺。不平则鸣，现在的国际贸易秩序，铁矿石贸易秩序，对中国而言是不是一个公平的秩序？我们在做出判断的时候，只能从维护我们自己的利益出发，因为根据西方的人性观点，人性本恶嘛，按照这种观点，西方人也是恶的，同我们一样，我们还是防着点好。
个人感觉，中国要走工业化的道路，就要不断的进行产业升级，比起已经实现工业化西方先行者来说，他们很清楚在产业升级的过程中的关键所在，也就可以提前布局，在关键的地方卡我们，阻止我们的上升势头，最好是能够打断这一进程，这是阳谋。具体到铁矿石，从开采，运输，定价到金融期货等等，我们有太多不熟悉的地方，对方的黑箱操作难道不存在？如果我们始终认为对方本着公平原则，按照市场规律进行，我们可以问一问这种公平是对谁的公平，这样的规律是对谁的规律吗？当这些明白了之后，我想再放弃我们的受害妄想不迟，毕竟从1840年到现在还没多久，那时候的西方发达国家，今天还是发达国家，而我们却从谷底刚刚爬出来，边上就站着当初把我们推到谷底的西方国家。
通宝推：箫十一郎,西电鲁丁,我们的田野,hwd99,李寒秋,zhikantie,来骗骗你,米宝,回旋镖,天涯无,花大熊,唐门凤去,明镜惊鸿,迷途笨狼,rentg,一介书生,家园 多少关注过一段钢铁行业 从个人的感觉，按照经济原理，各大国中，估计中国的市场化程度是最高的。市场化程度，我个人的标准只有一个，是否有足够多的供给者和消费者，不具备这个前提谈市场化那基本就是忽悠。
铁矿石的定价问题，经济学原理的作用是奏效的，确实是由需求定律决定的。尤其是中国产生了足够多的消费者，供给者虽然看起来不算很多，但也谈不上垄断。国内的铁矿石储量虽然品位低，但至少量在那边摆着，几大钢企除了宝钢基本也都有自己的矿山，也不是随便任人摆布的。这一点随着中国需求下降或者说澳大利亚和巴西的供给增加之后，需求定律的作用也显现出来，铁矿石也跌的很明显。铁矿石市场的变化，足够一个经济学系的学生写一篇不错的论文，用来证明经济学的有效性。其实这个过程中，阴谋论的说法层出不穷，还包括了好几个阶段：
1、日本提供的新型设备说，只能用国外的高品位矿之类
2、日本投资澳大利亚，实际上只有中国在涨价中亏损。
3、铁矿石厂商贿赂政府谈判人员，打破联盟。
不过这两年竟然还有反转戏，意思是中国下了一盘大棋，让澳大利亚盲目扩产，结果导致之前赚的都投进去了，现在跌价之后亏损严重什么的。
这些戏码一路看来，也是跌宕起伏，但现在基本上曲终人散之后，没觉得有什么不符合经济规律的地方。既充分表现出了经济规律的作用，也充分揭示了资本追逐利润的没有节制和缺少理性。
简单计算下来，铁矿石一吨就算最高价130美元，按照进口矿一般60%的品位计算，一吨纯铁的矿石价格为1300-1400左右。“低端建材产品”（这个一定要打引号，中国的钢材市场太市场化了，经常出现低端比高端还贵的情况）螺纹钢的价格一般在4000左右（很多时候还达不到），也就是时候即便在最高端，铁矿石在成本中的比重也没有超过30%，而且实际上，2008年铁矿石最高点的时候，正好是国内钢材也达到最高点的时点，那个时候，螺纹钢甚至都到过5500以上。也就是说对于钢材自身接近40%的涨幅来说，有足够的空间消化铁矿石的涨幅，毕竟钢铁除了矿石，主要的原料成本也就是煤和焦炭。钢铁企业并不傻，虽然被原料上涨吃掉了一部分利润，但大头还是自己拿着的。而当钢材市场情况转差，马上铁矿石就急转直下。在钢铁行业这个链条中，中国几乎是完全的市场经济的场景，所有价格都在不断波动起伏，铁矿石不过是其中的一部分而已。只不过中国的环境下，由于市场经济环境好，所以这种链条上的传导能够实现而已。而在其他行业这种传导没有实现，因为我们够市场，别人却没有那么市场了。
对于煤，焦炭，稀土行业来说，之所以供给者没有表面上控制定价权，等于是两个因素作用的结果，中国有足够多的供给者（够市场化）而且中国的开发成本过低。但没有人会认为，这些产品的交易价格会低于供给者的成本，事实也不是这样。只是在市场经济的环境下，他们无法拿到垄断利润而已。比如煤，看起来电企垄断程度高，所以强势，不过最后事实上也是通过国家限定神华等企业的售价，来维持电价的稳定。
所谓的定价权，从来不是市场经济下的定价机制，而是垄断下能够获得超额利润的保障。
对于中国的矿产品价格，实在是没有办法，毕竟开采成本确实太低，物流成本也逐步改善。这个问题主要是由于私营企业获得资源的成本过低。事实上，当年土地出让金低的时候，房地产商挣了大钱，而土地出让金提高之后，房地产商的嘴脸也是很明显的，抨击钱都被政府挣去了如何。提高矿产资源出让和利用成本，才是未来提高社会整体收益的最佳手段，而不是让钱都被煤老板们拿走了。当然煤老板们也是承担过风险的，早年破产的那一批也是付出代价了。不过有些既成事实之下，采取限额的方式也算是事后补救的一个办法。盲目的追求定价权，很多情况下尤其是在中国的市场经济背景下，是很难做到的。这一点跟当年出口衬衣没有什么本质的区别。
至于阴谋论，在一个地方会更明显，就是期货交易市场上。那里面的交易也许像股市，但估计被操纵的成分大得多，因为交易频度过高过快，而且太多的消息可以控制操作了。所以虽然企业现在也做对冲，但估计被坑多了也明白了，还不如明明白白的协议价，至少都在明面上。
家园 其实相信自由竞争神话的基本都是在象牙塔里头的人 或者说是一些不了解商业决策的人。
自由市场中的操控，对我们这类在市场中讨生活的人来说，就好像是狼吃羊一样的天经地义。如果你见过不吃羊的狼，那我就相信没有操控的市场存在。
这中间的差别是操控的严重程度，和监管机构的打击力度。
没有操控，开玩笑啦！
通宝推：我们的田野,