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主题：【原创】科学的欣赏流行乐 -- 比的原理
家园 不是你说不说的问题，是你怎么说的问题 中医西医的问题太复杂，个人的教育背景，和对中西医的问题理解不同，甚至各个人对中西医在哪方面有对立的认识都不同。 这造成了进行中西医讨论时大家常常有鸡同鸭讲的感觉，常常是各说各话。这都不是大问题，只要我们讲清自己论点论据，列好自己讨论的大前提小前提，帮助自己和参与讨论的读者能够理解，不引起歧义，这就可以是讨论的基础。
比如说，我认为西医的对治疗统计很重要，没有统计依据，没法说中医比西医好。而有人认为中医是按个体诊断，没法进行统计。那我们就可以讨论如何解决这个问题，找出大家都认为合理的方法来对中西医的效果进行比较。如果现时没有一个办法，那么我们就承认这个问题暂时还无法解决。
但如果你因为 西医认为中医的疗效没有统计结果支持，由此不能按西医的评价标准认为中医有效 是对中医的打压，由此产生一系列强烈的情绪并见诸于文字，这就不属于有建设性的讨论了。
像你以下的言论就不理智：
“有点不同意见你们就投草？有啥意思？有不同意见是正常的，跟帖说出你的道理就行了，我又没有骂娘，又没有冒犯你们的信仰”
我来讲一下我的感受：
首先，我不是因为你有点不同意见而投草， 而是因为你的态度。
我理解的你的前贴逻辑链是：姚贝娜去世——（因为）受了西医的治疗—— （这说明）西医无效—— （这进一步说明）现代西医只是以病人健康为质的绑匪/有什么理由相信他们想治好我。而对我来说这链条中的哪一步都不能被证实也不能成立。那我就认为你这是一种情绪的宣泄，而不是在进行有逻辑的讨论。而对一种强烈的情绪的反应常常也是另一种强烈的情绪，这就表现为示囧或投草（我不知道示囧或投草的效果，但是如果我知道，我对你强烈的情绪的反应会是：我管你有什么副作用！我就是要反你！因为你的文字激起的是我的情绪而不是理智）。
你说你的帖子没有骂娘， 但是你说：现代西医只是以病人健康为质的绑匪/有什么理由相信他们想治好我。 作为受了正规西医临床及基础研究教育我我来说，这比简单的骂娘还恶劣百倍！这等于是把我自己，我做医疗工作的太太，我在新四军出生入死抢救伤员的祖父辈，我们的老师，及老师的老师 的工作及付出，工作的动机，及职业道德进行了全盘否定。请问如果讨论的是你的职业，你能接受这样的评价吗？这仅仅是“有点不同意见” 吗？
通宝推：jent,家园 丧气 一人对一个帖只能 [囧一下] 一次！！
你是上帝的选民啊？
家园 好吧，有本事别去西医院 别打疫苗，别动手术，吃中药吧。动手术可以请中医，但是别用西医提供的麻醉剂。
生孩子，别用破腹产，生下来别打疫苗。
算算你的血脉生存概率吧。大清朝的时候，一半小孩会夭折。
家园 疫苗是不能打的 疫苗，理论上是灭活的病毒。可是一剂疫苗里有几百万数量的病毒，你能保证100%被灭活？那幸存的病毒被注射进入人体之后，就是附骨之蛆。
相信您也看到过一些注射了疫苗之后致病的新闻了。
西医当中也有专门研究疫苗问题的，其中一个研究结论是这样的：譬如瘟疫，如果完全没有人类介入的话，其自身的发展是个钟型曲线，也就是说到了一定时候自然就消亡了。譬如当年的非典，人类并没有找到特效药，到了一定的时节就自然消失了。（打个比方：譬如夏天蚊蝇孳生，但天时一变到了秋冬，数不胜数的蚊蝇就无影无踪。细菌病毒之属也是同理。天时不适合其生存了，自然就消失了。）但是现在有人类的医生介入了，他们通常在钟形曲线的下降沿才开始疫苗的研发，等到他们的疫苗可以实际投入使用的时候，瘟疫本身的进程已经进入尾声了。所以疫苗推广后不久瘟疫就无影无踪了，然后西医就宣称是疫苗的功效，呵呵。
以上说得简单。在网上搜搜“疫苗 骗局”，还有不少东西可以参考。
祝您健康。
- 复 疫苗是不能打的
家园 反人类呀 “西医当中也有专门研究疫苗问题的，其中一个研究结论是这样的：譬如瘟疫，如果完全没有人类介入的话，其自身的发展是个钟型曲线，也就是说到了一定时候自然就消亡了。”
这是自然淘汰作用！你想人类再回到自然淘汰状态么？那时人夭折的概率可是50%以上。大多数人活不过40岁。
想想天花当时是怎么折磨中国人的，黑死病怎么折磨欧洲人的，几千万人的死亡？
如果你觉得你孩子和你的生命无所谓的话，那么可以不打疫苗呀。验证一下你的理论吧。反正我是打了，我家小孩出生就开始打疫苗。
- 复 疫苗是不能打的
家园 你对疫苗的认识有局限 早期疫苗有灭活疫苗， 但近几年基本没有了，除非作为紧急情况下的使用。现在使用的是往往是病毒的一个片段，这个片段不具备自我复制能力，然后用基因工程嫁接到其他细菌上去，人工大规模复制。
这样的疫苗还会有安全性，比如刺激出其他毛病等，但原本的毛病是不会有的。
在疫苗发明之前，病毒的发展确实是钟形曲线，但这些人没有告诉你这是用几百万人，几千万甚至几亿几十亿人的生命或健康换来的。病毒复制快的，人死了，就繁殖不了啦，死的人多了，剩下的人自动隔离，最后病毒灭亡。最后只有复制慢或者毒性弱的病毒能够长期存在，比如乙肝病毒，丙肝病毒，艾滋病毒，流感病毒等， 直到人能够进化出对付他们的基因，这往往要万年以上的时间。
家园 谢谢你 现在愿意讲道理的人居然也越来越少了。
给篇参考文章：
- 复 谢谢你
家园 我很早就知道潘类似的观点 但我还是不认同，因为他举的疫苗缺点，都是灭活病毒时代的。 基因时代的疫苗，他一个都没有提。
我认同人和微生物之间的生态圈关系，但即使是在朋友家做客，你睡觉还是要关上门，甚至上保险的。
特别是今天人类集群居住密度是前所未有的，一旦有恐怖的病毒出现，完全可能让人类消失三分之一。冷血的哲学家可以说这很正常，确实，在生物史上也很正常，但作为个体生命，我必须承认，我不接受。
免疫没有什么胜利和失败，人类和病毒的战争将和人类的寿命一样长，这是永远没有终点的战争，也不会有胜利者和失败者， 如果一定要说有终点，终点就是人类亡于病毒。从这一点上说，我们对病毒采取任何进攻策略都是符合人类全体利益的。
由于技术的扩散，现在的大多数疫苗价格已经很低了，很多疫苗价格在个位数。这已经是人类福利的一部分，而不是制药厂利润的主要贡献者。由于人类寿命延长，制药厂的目标赚钱领域急剧扩大，他们来不及搞阴谋，也不需要搞这种大尺度阴谋，只要养几个慢性病就足够让股价高高在上了。
但必须承认，基因工程时代的疫苗， 在体内会产生特异的蛋白质，这个特异蛋白或者他的其他结合物，实际上将来可能成为一种生物战争的锚定物， 而未来社会几乎肯定会有生物战争，随便使用一种疫苗，可能成为生物战争的牺牲品， 这是我们必须警惕的。
通宝推：李根,家园 这个方向是值得商榷的 说句实在话,一定意义上我是欢迎与我相左的观点的。至少这样的观点包含了新的信息。一个与我观点完全一致的人对我的提升是没有帮助的。我只是实在无福消受那些动辄示囧投草的人，因为这在西西河会导致我无法开口。
再来说说疫苗本身。就算基因时代的疫苗如研制者声称的那样有效，这种一病一防的方式本身也是值得怀疑的。病毒之所以是病毒，一个主要的特点就是其变异特别频繁。这导致疫苗往往滞后于疫情。（自打我们对禽流感有印象起，从最初的H1N1到今天，禽流感的代号已经换了多少了？）另一个问题是，如果将历史上所有出现过且仍未绝迹的传染病的疫苗都打一遍，到底有多少种疫苗要打？这样的战争演变下去就像抗生素与细菌的战争一样。现在已经有西医的惊呼，不久的将来，因为超级细菌的出现，人类（特指西医）将无药可用了~~
家园 很多人对变异有错误的理解 不管你用不用疫苗，病毒的变异都在那儿，就像基因钟一样嘀嗒作响，概率大概每基点每年10的负九次方。
很多病毒存世几千年，早就累积了各种变异，亚种，人类免疫系统不过是变异的筛选器。用疫苗会变异，不用疫苗，病毒总数更多，甚至多几个数量级，变异也会多几个数量级，这是非常恐怖的数据，如果没有疫苗，按照人类现在的居住密度和旅行广度，病毒已经把人类毁灭几次了。
顺便吐槽一下，军团菌这类超级细菌也不是人类用抗生素制造出来的，而是自己变异出来的，抗生素不过是筛选器。按照人类养殖家禽鱼类的规模，没有抗生素，他们产生的超级细菌也早已经灭亡人类几次了。所以从来没有滥用抗生素，如果一定说有滥用，我要说滥用抗生素拯救了人类。
再举一个反例，印度的恒河水。高温，肮脏，是产生超级细菌的温床。印度也是军团菌的发源地之一，经常有人跟我抱怨说中国医生滥用抗生素，我总是调侃他们，干了这碗恒河水！
家园 变异还是要付出一定代价的 如果细菌变异出抵抗抗生素的特性，必然在其他方面要弱一些。如果没有抗生素的筛选作用，那么在自然界中这种变异就可能被灭亡。
说人类的一个例子更形象一些。有些人有地中海贫血症，这是一种变异，可以应对疟疾。但是如果没有疟疾作为筛选器存在，这种变异就慢慢地从人群中淘汰掉。如果有疟疾作为筛选器的话，那么这种变异人群就会兴旺起来。
所以控制抗生素的使用就是为了控制抗生素的筛选作用，防止它把能应对抗生素的细菌给筛选出来，成为兴旺的一族。
家园 你这个变异也只是一部分，自然变异 低等生物没有复杂的机制维护自身遗传信息的纯洁性，很容易被动改变
几种病毒在一起还可以相互影响，变成一种或者几种全新的病毒
几种细菌在一起也可以交换某些可以遗传的特性，包括致病性和抗药性
不同致病源相互接触的机会越多，这种遗传物质被其他物种改变或者破坏造成的变异发生频率就会越高。
家园 自然环境病毒之间的影响极低 在实验室环境，很容易把多种病毒放在一起，从而观察到病毒之间的影响，但自然环境完全不同。
我看过一些文献，以HBV为例，一个被感染肝细胞内平均水平有100个HBVDNA，完整的HBV病毒颗粒可能不到2个。整个身体内被感染细胞也只有1~10%。 这说明自然条件下病毒的滴度很低，互相之间的影响远低于宿主和病毒之间的影响。
生物变异的速度在过去几亿年是相对稳定的，从一个侧面说明病毒变异的速度也是相对稳定的。
自从有了抗生素和疫苗后，细菌和病毒的复制受到一定的影响，至少总数比起不受限制发展要变少，从这个意义上讲，细菌和病毒的变异在变慢。当然，由于人类介入的生物圈占整个地球还不大，这个变慢基本可以忽略。