主题：我对时局的一点认识 -- 集庆彪
家园 不能同意你的很多说法 目前我在美国工作生活。就我在美国了解的情况来说，我还真没发觉这场危机（指2008年以来的经济危机）对平民百姓的生活造成多大的影响。你大概是在科研单位做的，这些地方和制造业服务业等都不一样吧。老妈是在国内科研单位作跟生物有关的，2008年后大多数同事的生活水平也没有影响。过去很多科研人员在2000年买了房子或者几套房子的，现在反而家产比过去多了。但是能有什么说服力么。
很遗憾地说，目前很大一部分中国人对人类文明的认识，对科学和民主的理解可能没有比54运动时有多大的提高。产生义和团和红卫兵的土壤并没有发生多大的变化。因此，我很悲观。另，现在领导人的世界观是在文化大革命中形成的。这一点兄台有无察觉？你这个好像太过分了吧。我在德国玩，在奥格斯堡教堂门口还有德国人问人问你是中国来的受过迫害没有呢。西方白痴多的很。“大多数”美国人就能理智爱国了？至于中国人对于文革的态度，也不能看个别网站。
家园 不同意也给你送花 只要是理智的讨论，都是应该鼓励的。西西河上的主流说法，包括给我的回贴中的各种批驳，老实说，我都很熟悉。很多也都是我曾经的观点和想法。在美国十几年，思想观点和看问题的角度都有了很大的变化。除了工作和生活环境的改变，也和年龄的增长有关。思想转变是一个痛苦的过程，而且正因为这种转变，我也不断地告诫自己，人的思想是不断变迁的，对人对事都不要过于自信和武断。
关于经济危机是否对平民百姓的生活造成很大影响。我的确是在科研单位工作。经济危机使得科研经费减少，科研单位也有人被辞退，我个人的工作压力也有所加大。但从物质生活来说，就我的观察，美国社会绝大多数人的生活质量下降有限。我认为这是因为社会制度完善的结果。我可以给你许多例子，但这些个例也许没有代表性。西西河有很多人在美国生活工作，对于这个问题相信都有自己的感受和判断。我在过去几年中几次回国，国内很多人以为美国人现在生活在水深火热之中。国内新闻报道的取向性值得探讨。我建议国内的政治经济领域可以研究一下，为什么欧洲和美国的经济危机没有导致社会动荡；如果同样规模的危机发生在中国，会有什么结果？
欧洲和美国人对中国有偏见是肯定的，而且可以说也是正常的。比如说，对于中国的计划生育政策，西方民众是知道中国这样做的逻辑的，但是，从伦理上讲，西方民众是不能接受的，我们不能简单地敌视西方民众的人文关怀。而且中国简单粗暴的政策（5，6十年代是鼓励生育，所谓人多力量大，然后是计划生育）可以说是愚昧的。中华民族正在，并且将要付出巨大的代价。中共政府就此一条，就会背上历史的骂名！
当别人问你是否受到迫害，你觉得对方很愚昧，我可以理解。但可能别人看问题的出发点和你的不一样。比如说，如果你在家是独生子，这有可能是计划生育政策造成的，并不完全是你父母的选择。西方民众对此的理解就是迫害。再比如，在我们考大学的80年代，是全国统一考试，山东江苏浙江湖北的学生上大学的难度是上海北京的几倍。你可以用很多理由去解释，但不公平是客观存在的，如果说这也是对部分人的迫害，好像逻辑上也说得过去吧？中国的绝大多数人都会经历这些较为隐形的不公。中国社会过去30年物质生活的巨大发展掩盖这些不公，缓解了因此产生的矛盾。中国还有许多非常明显的不公和迫害。最近听说在一个省会城市的一个中高级小区，居民和邻近一个楼盘的开发商发生了矛盾。领头参加抗议的居民半夜在家中被公安局抓走，威胁不许再抗议。这是我至亲的人身边发生的事。告诉我这件事的人说“平时觉得这些事离我们很远，但突然发生在自己身边时，就发现叫天天不应，无处说理”。这种事在现在的中国恐怕不是个例吧？
至于现在中国人的人文科学素养，我想我没有夸大其辞。我在美国的工作生活经历中很多次发现美国普通人（大学教育程度）具有很高科学素养。而我们中国人，我的体会是学文科的科学知识少的可怜；学理工科的缺乏历史人文知识，而且也没有多少科学的思维。我本人是做生物医学的，在西西河还有其他中文网站看到很多关于中医和转基因食品的争论。观点对错不说，争论群体缺乏科学知识是显而易见的。有人说过对待中医的态度是中国民众科学素养的试金石。我体会中美民间科学素养差距有三个原因：基础教育，科普宣传和社会风气。这个话题太大，以后有机会再细说。
“产生义和团和红卫兵的土壤并没有发生多大的变化”，这句话听起来很刺耳，但可能是事实。红卫兵和义和团时间上相隔6，7十年，红卫兵是当时社会上受教育程度较高的年轻人，义和团是无知的底层农民，愚昧野蛮却十分相似。在文革过后40年的今天，我们思想上真的发生了翻天覆地的改变？我们真得能说我们已经较我们的先辈进步了吗？过去30年，我们这个国家抛弃信仰，忙于赚钱，满足于物质的享受，道德在什么一个水平？中国现在各个阶层都出现大量的丑闻恶行，可以说已经触目惊心了。
网络上的这些讨论对我来说是很花时间的，也不一定有什么正面的作用。中国的现状实在让我担心，尽点心意吧！
通宝推：普鲁托,川普,- 复 不同意也给你送花
家园 汉族计划生育，少民猛生 党可能举得汉族太听话了吧，要多生点不听话的少民刺激一下自己
- 复 不同意也给你送花
家园 欢迎讨论，求同存异 我完全同意这次经济危机中美国人的生活水平下降有限。但是相对有限，还是下降了。当然没有发生1929年那样大规模的下降引发罗斯福新政，也没有发生中国工人下岗那样的生活水平下降。但是这是因为美国的强大的经济军事科技实力作为后盾的。美国这个实力，在冷战后可以说是一手遮天。
我认为你把中国和美国的比较是假定中国和美国处在同一地位的。事实上中国和美国并不是在一条起跑线上的。中国的发展落后，使得中国在很多地方不得不使用不人道或者不民主的方式，这个不是因为中国人民跟不上国际友人的“人文关怀”，而是中国的经济基础十分落后所致。
比如高考，因为教育资源的缺乏，不得不拉开城乡差距。考虑到中国的大学生很多来自工农子弟，为了应试教育，不能去花时间在学习其他东西上面。这和美国大学生来自中产有很大区别。当然中国的教育体系也有问题。但是中国的物质水平低下，确是实际问题。
西西河的几位，一位是晨枫，一位是萨苏（已经不来了），都是学习理工科出身，但是他们的人文方面的知识不差。但是他们都出身于北京上海这种大城市的知识分子家庭，所以在家庭的影响和自己升学压力不大情况下，能够有机会去接触这些东西。但是如果对于来自工农子弟的学生，你就不能要求他们把这些东西掌握太多。而升学提升为凤凰男，才是对于他们最重要的。
要说中国有义和团，有五四，有文革，有现在的问题，那德国如此人文科学底蕴深厚的国家还能出现纳粹，美国有民主传统的地方能出麦卡锡主义。肯尼迪被暴头的原因是什么还是一团迷雾。美国南方还有红脖子州。你觉得他们真是都能代表理性的民主和爱国么。
从我的历史常识来看，欧美的发家史来自1500年以后对于殖民地的掠夺，在非洲贩卖黑奴，在北美抢夺印第安人，在资本原始积累的时候，在国内先是掠夺农民，迫使他们进入城市作赤贫的无产者。在十九世纪，法国工人起义的口号是“不能劳动而生，只能战斗而死”。后来能够安抚工人阶级，到现在2008年能够安抚平民，有欧美在生产力的提高的因素，也有同时去掠夺殖民地和不发达国家的因素。途中还有一战二战这样的大灾。虽然能够垒起民主招牌和人文关爱，但是这前面里面欧美人士配的上“千古骂名”的多了去了。
中国在1949年才重新起步走人家工业化的道路，无人可学，也没法去抢别人。要从发展中国家来看，中国至少这么多年做的不能算差。你看到人家发展了几百年到最后的一点小恩惠，也看到中国发展了几十年的种种问题。但是你不能把人家前几百年的罪恶都省略呀。
家园 人类前进每一步都要付出巨大的代价 人类社会发展到今天，每一步都付出了巨大的代价。我完全同意你提到的西方在发展过程中的种种罪恶。这些也是我说的代价的一部分。西方特别是美国就是在这些代价中发展起来的。他们的人文思想也是在这个过程中逐渐形成的。现在西方对我们讲民主自由虽然可能带有一定的政治目的，但也不乏过来人的中肯善意的提醒。宾夕法尼亚大学的一位环境学方面的教授曾告诉我，他在90年代在中国宣传环境保护，主要是水源的保护，但中国很多政府民间人士认为美国和西方想要用环保为名来制约中国的崛起。我绝没有美化西方的意思，相反我对西方社会，特别是美国社会也有尖刻的批评。
我和晨风、萨苏年龄接近，当然知道中国很多问题背后的因素。但我还是要说，中国社会整体上落后于西方，各个层面上，最重要是在文化思想领域上，包括民族意识，个人及社会道德上。十几年前来美国时，我们很穷，但我们很骄傲（这是我们这批在美国的6，70年代人身上一个共同点）因为我们自认是勤劳，聪敏，正直和高尚的。现在，我真的不能再说我们中国人是正直和高尚的了。台湾有人嘲笑我们“中华民族到了最无耻的时候”。不痛心吗？
纳粹思想在德国得到了深刻的反思。隔壁版面上的钱伯思传对上个世纪初到50年代，美国极左极右的思想发展脉络有一定的描写。从中可以看到美国社会在思想上的进步。反观中国，我们的党和政府现在自己都不好意思提共产主义、马克思思想了；其实我们都知道，我们在思想领域（一个社会最重要的基础之一）走了弯路；但我们有深刻的反思吗？文革，8平方至今仍是禁区。我们对今天的社会问题有反思吗？可以明确地说当今的社会问题根本上是制度问题。这靠防腐就能纠正？
现在政府很多举措是在鼓动民族情绪，在潜移默化中把对西方和美国的仇恨种在人民心中。一旦中国经济出现问题，一定会把矛盾引导向西方美国（日本可能是一个最佳的切入点，这使得问题异常复杂）。我担心这样的日子不远了。
我在西西河有十年了，你提起的几人，我都十分欣赏。我以前很少发言，但在现在的形势下，作为一个自诩的知识分子，我觉得要起到桅杆上了望者的作用。当我们的民族自信心不足的时候，我们要宣扬民族的荣耀、振奋民族精神；在我们的民族沉沦、盲目的时候要大声地批判。
通宝推：普鲁托,cindia,家园 不错，现在的反腐败是很不够的。 当年胡温新政的时候，有的人就差喊万岁了。现在又有人一口一个习大大，叫的肉麻。
总是有那么多人喜欢中国出救星：左派宝推毛主席，右派花送邓小平。
一看到王岐山抓贪官，有的人又把“习李”改成“习王”了。其实，连王岐山自己都说，这样的反腐治标不治本。
对现实中的反腐，我看不清楚。我只能说，到底是真反腐还是假反腐，从能不能反倒自己头上才能看出来。
比如说，房地产登记、公开制度；官员财产申报、公开制度等，这些没有针对性的反腐败措施、制度的建立，才是这届政府的伟大工程，而不是抓几个退休常委。
家园 如果比方美国人文的成熟程度是中年人的活 中国当代人们的普遍世界观只有小学生的程度。枉拿五千年史给自己贴金，其实到了现代，许多中国五千的智慧都已经扔掉了，只有拿来装潢门面的意义，理解或者继承是奢望了，反而在西方还看到许多中国古人先贤的反映。
家园 人文成熟度很大程度上是靠积累 从社会角度看能达到什么高度，其实没有什么神秘因素，关键因素无非：一、平均收入水平，如果全社会普遍的食不果腹，大家都忙于生计，自然谈不上人文修养；二、和平时代长短，战争年代大家都疲于奔命，也谈不上人文修养；三、通讯方式，如果通讯基本靠吼，交流的范围和频率都要大受影响；四、学术自由程度，如果大家都被禁止发言，交流就无从谈起。
五千年文明是真事，算不得贴金，但五千年里头战乱频仍，文明重启动了好几次，如果说当代国人的人文素质，积累时间就不到百年，与国内和平了好几百年的欧美，没什么好比的。文明古国里头，人文素质不如还中国的也多得是，没必要妄自菲薄。
一个像我们这样上个世纪中期还是典型失败国家的国家，十几亿人口，现在就能在人文素质上与欧美看齐，他们就都白活了。
人文素养水平是一个国家文明发展程度的集中反映，对于其进一步的发展也有很大意义，但是，人类历史也无数次地证明，它并不能决定一个国家是否会崛起——简单地反证，就是任何时代，人文素养最高水平的国家或国家群，一定不穷，而从贫穷中崛起的国家，在人文素养方面一定不是最高，否则，人类社会就永远不会有强弱交替的现象出现。
说国人需要提高人文素养，这是绝对正确的，但说因为国人的人文素养还有待提高，所以中国崛起是不可能的，那就扯淡了。
家园 钱伯斯传很好看 我都是老美国了，对这段历史还是受误导的多，看后才弄清楚很多问题。
共产主义的失败不是这个理想的失败或错误，而是人的天性中一些最无耻的败类利用了善良的人们的天真，而毁掉的一个理想。
因此成熟的世界观中就应该包括对人性的深刻了解，才能正确判断人世间的一切是非。钱伯斯是个聪明人，他的脱党过程更说明他的机智聪慧。
- 复 钱伯斯传很好看
家园 钱伯斯是一个很好的例子 他最初看到了下层人的悲惨生活和这个社会的黑暗，所以他选择了共产主义的道路。但是苏联的那一套又彻底使他失望，于是他决绝地回到了资本主义的道路上来，成了完全的反共分子了。我完全可以理解他的经历，但是我遗憾钱伯斯没有能够找到正确的道路。他最初看到的下层人的悲惨生活和社会的黑暗是真实存在的吗？当然是！现在美国还这样呢。即使你不信仰共产主义，我们也可能预见到西方鼓吹的社会一定会崩溃的，这就和中国历代王朝一样就几百年不错了，因为他们的根基是建立在不稳平衡上的。不过，钱伯斯选择了从一个极端回到另一个极端，我相信我们中间很多人也会这样的。读读钱伯斯的故事，真是很有意义。
在钱伯斯那个年代，苏联的思想在很多人中间是有强烈共鸣的。不过苏联也真是干了很多伤人品的事情，以至于很多人们对共产主义都完全丧失了信念。和苏联不同，中国现在在攒人品。说实在的，跟美国比，攒人品很容易，就瞧瞧美帝国主义干那些事儿，一堆屎在裤裆上装黄泥呢！就现在而言，美国在伊拉克叙利亚利比亚干这些鸟事儿，都是迟早要得报应的。
家园 西西河不是中国也不是整个世界 所以一个西西河的变化，不能说明什么问题。
如果牛人把自己的主要精力放在具体事情上，哪怕是多多照顾自己家人上，也比在网上跟人掐架好。我觉得你也不必有太多想法。
我在这里本来也不是名人，就是惯性下来看看热闹。
我觉得就是中国这种“非民主”的制度，在建国到改开，都是符合中国国情的。优势就是可以集中力量办大事。
我在加拿大，看到在民主下如何扯皮，连地铁都修不好的事情。要看腐败，加拿大的腐败事例（相对于加拿大的人口和资源的优势）居然惊人的多。而和中国比，印度可谓民主，但是印度的腐败居然还多于中国。
中国新出来的社会问题，不能说世风日下，而是因为新形势下情况复杂了。
至于文革和八平方不能平反，因为这些都是执政党的痛处。但是在这时候，还有多少真正生活在空气里的人在乎这些东西。有些人是靠文革的笔战谋生的，有些人只是业余爱好认真了，这些人自然在乎多些。但是对于其他营生的人，比如卖西瓜的，擦皮鞋的，怎么给这些东西定性，对他们有多大关系。而对于今天的中国，推翻TG的执政对于中国只有坏处，没有好处。
我现在时间不多，水平有限，今天不能多聊。
通宝推：遥仰凤华,jboyin,家园 文革与平方都不是以推翻执政党为目的 你这样的口径是典型受社论误导。
任何一个国家的执政党最终反映的是这个国家的民意，是更换执政党也好，还是更换执政党掌权人也好，是和平选举也好，还是政变暴力推翻也好，最终的发展依赖于民意，区别是手段，结果是效率，长期结果是差距。但是，民意是决定性的，任何制度皆然。
因此，文革与平方的目的争论放下，没有争论的是民间确实存在对政权很大反对意见，这就够了。至于结果是政权更换，还是领导人更换，是当时发生，还是多年后逐渐发生，这个我反而认为不是重点，重点是中国政权后来发生了变化。
lz所说的反思问题，其实中国民间一直是存在的，问题是政府一直当鸵鸟，这就是另一个问题了。这不是推翻政权或者研究体制问题，而是把着眼点放在这个国家在自我纠错上的能力问题。相信tg内部这样的反思在小圈子内肯定存在，而中国的文化对政权外存在一个智库，思想界的传统从来不提倡，最多养一些门客抬轿子的，这个传统倒是一直有。
西方传统在社会制度上更重视swarm intelligence，东方与其他文化在类似的考虑上更重视中枢神经的作用，这才是真正的意识形态分野，中国文化界一百多年学了西方大小各类哲学，到了中国完全没有指导意义，还不如个会使用地沟油的商人接地气。马克思的哲学只能在西方的土壤中才能正常成长，在东方的土壤中长出来不知道叫什么东西，或者叫超自然神力更贴切。典型的就是斯大林主义那种怪胎。
印度的制度符合印度人的民族性格，这点没有人反对，同理中国的制度最终也反映了中国人的民心所向，否则中国人是有推翻政权的传统的。但是文革与平方不是，但是忽略民意，执意对抗民意，却是自掘坟墓的开始，这个大家都了解。
因此，这里最终仍然不是制度如何的问题，而是如何顺应民意，或者引导民意的能力问题，而压制民意只能起暂时小范围的作用，但是与喝海水解渴是一个道理。最终这个执政党与领导人是不是努力在民意的方向上，是决定在台上呆多久的关键因素。
河里争论前三十后三十年是往往忽略的关键问题是，这三十年tg的主要工作重点是在顺应民意上，平方是个倒退，但是反而加剧了tg顺应民意的迫切性。这是目前的主流民意。当然，发展的一个结果是民间产生了很大的分化，但是主体民意仍然是决定性的。
通宝推：集庆彪,家园 但是文革和八平方涉及到TG的主要政治领袖 如果评论不当，就会引起执政党的威信问题。
70-80年代，由于否定文革，影响了主席的形象，结果被国内外反华势力乘虚而入，变成了否定TG本身。80年代闹出了“河殇”这样的狗屁，毛基本以反面形象在片中出现，而英国资产积极革命和赵紫阳上台成了“新纪元”。
而苏联80年代戈尔巴乔夫时代否定斯大林，也是变相影响了苏共威望。
而八平方对于执政党，由于内部不统一，加之过去对于学生运动都捧上天，加之没有应对这种情况的准备，没有防暴警察，所以最后闹到要在家门口动兵的地步，怎么说都不是一件体面的事情。但是由于八平方实际影响到的人口群体不大，还有就是给总设计师抹黑（胡赵都是邓提拔的，但是最后闹到89年要邓做主动兵）。所以鸵鸟也不所谓。
家园 纽时的弗里德曼在他的书中说过 不用担心中国偷窃美国技术，因为美国可以很快发明新的技术。
最应该担心的是中国偷窃美国的独立宣言，宪法精神，等代表美国价值的东西。
当中国开始拷贝这些这些东西时，才是中国强大的开始，那才会对美国构成实质威胁。
窃以为，所言极是。这个弗里德曼当然是中国崩溃论喊的最凶的人，但是抛开结论不谈，有些观察还是有道理的。
家园 那个国务卿还是谁前阵子刚说到留学生该学啥来着 人家可说了，学人文的学宗教的学美国精神的学律师金融啥的都欢迎，但不许你学科技，尤其是顶尖领域内科技，现在连华人入大学的衡量标准都变了，这个弗里德曼这么说就是个忽悠，而特朗普还真算是老实人。。人家可是拼了老命不让技术优势流到中国，学美国独立宣言，宪法精神，等代表美国价值的东西啥的那巴不得呐，巴不得把自由女神像搬天安门广场才好呐。。
别人怎么看不知道了，反正自己角度，物质基础没了，啥啥精神就都成精神病的“精神”了， 看看中国自己历史就很清楚了，几千年文明怎么样，满清后期阶段可不就成了精神病的“精神”了？！ 现在倒是可以理直气壮的说说老祖先就传下来的中国精神了，有了物质基础的底气，那精神才是真精神，看看现在的年轻人身上透着的自信和对自己文化文明的热情，放当年满清时期，谁会偷一个没落帝国的辫子精神呐？！ 翻看翻看那时和现在人物的照片，区别太大了，落后挨打时期能有啥精神呀？！
现在也一样，该学的早学了，该付出代价的早付出了，百年的大动荡大变革不都在搞这些，日本的德国的英国的毛子的老美的种种精神，该吸收的早吸收了，该变革的也早变革了，对自己的精神也早做了扬弃，现在的中国没必要再去照搬任何国家民族的什么宪法精神啥的。。该相信自己的体制自己的精神已经是全球最好的，原因很简单，没有哪个国家经历过中国这样大规模这么长期和彻底的学习扬弃与变革嬗变的过程，是付出了极其惨重代价而逐渐形成的现在的体制和精神，凤凰涅槃后的中国该有这份自信了，也就是习提到的三个自信，现在这方面一点都不缺，真不缺，感觉缺那真还是因为缺技术而导致的青春期缺钙。。
难得还是技术，这玩意要有时间积累沉淀，是要人才梯队和教育体系的，是要产业链和科研链的，集中洗脑那种方式干这个没用。。硬东西没捷径可走，可偏偏很多人信搬来那国的精神了就都有了，那是倒果为因，有高铁了有华为手机了有支付宝微信了， 周围一瞅，怎么你还没有？马上就自信了。。这次疫情之后，更是如此。。国内都清零了，外面还在闹腾集体感染大法。。不用等多久了，真到国内把为数已经不太多的“芯”技术这种技术高地都攻克了，整个世界的精神和价值观定义都会随之而变的。。别的不说，土狗现在都开始叫高大上的学名了，中华田园犬，纯种的价格炒老高了。。。
自己看现在最优先做的还就是加强科研投入和人才培养与引进，加强中小学教育的数理化比重，以后技术方面主要要靠自己的力量了，前面也没多少前行者了，现在的体制文化制度已经很好了，就这样再发展几年，一切都该尘埃落定了。。。
通宝推：唐家山,心有戚戚,未知如之何,