- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】其实，对科学的信任也可以是一种迷信 -- 瘦形胖子
家园 献花啦!读了您的前几句话就喜欢您的性格啦! 请继续完成您的文章,过两天再来纠缠
.家园 谁能给转到科学版呀？谢谢 家园 科学不可能是一种迷信。 科学不可能是一种迷信。
最近好争辩的老毛病犯了，看见瘦形胖子的文章，我这个胖形胖子忍不住跳出来嚎两声。
我是工科出身，理论知识薄弱。实际上，我不知道科学是否就是瘦形胖子兄的定义。要知道，很多人靠解释科学是什么谋生已经很多年了。不过，很喜欢这样的定义：可以单独学习使用和掌握的，可以在不同条件下被反复论证使用和证明的。我的论辩就以此为我们讨论的共同基础。请注意：我认为这里形容的是一种方法，而不是一种知识。实际上这里有很多争论的余地：如何定义“单独”？"不同条件"是什么等等。
回答问题：初恋应该怎么用科学来考虑? 如果你回忆起你的初恋，然后试图加以陈述和抽象，得出初恋的什么结论，那么我可以说你的思想也许是浪漫的，但不是科学的。在收到这个问题时，首先应该考虑的是，是什么是初恋？前一阵即情女儿的crush算不算？gay们的crush算不算？如何叫恋？我在大街上目不转睛的看漂亮女孩直到撞到电线杆为止，这算不算“恋”？当你这样考虑时，虽然对你的情商没有任何帮助，但显然比前一种方法科学的多。
我觉得科学，准确地说是科学的方法，是准确的定义已知和未知的边界，并依据已知的部分拓展这个边界。对于初恋这个问题来说，明晰这个概念本身就是一个很大的工程，所以关于初恋的问题，建议不要请教科学家，除非他本身是个花花公子。
黑客帝国：有这样的一个说法：如果你能证明1+1可能不等于2，那么我可以证明任何命题。以黑客帝国为依据推出结论，首先要证明黑客帝国是可能的。下面我试图说明，你说的黑客帝国，是不可能的。
哥德尔定理:任何相容的形式体系不能用于证明它本身的相容性。通俗的说法是你不能只用某一体系的知识，证明该体系是正确的，除非你能证明一个更大的体系是正确的。因此，科学家，不管她或者我们本身是否处在一个matrix的世界里，不断对系统本身的科学认知必然导致对matrix本身的发现，除非matrix在我们扩张视野的同时，也在不为我们所察觉地扩张他的视野。如果那样，在我们的能力和视野范围内，科学依然是可靠的，matrix对我们来说，是不存在的。
“科学本身内在的设定也要求科学自己必须能够面对所有可能或者可以存在的问题“ 与前面我们都同意的定义相冲突。同时，加上你前面所说的科学性有一个程度的问题，我可以说，如果你同意你自己的科学定义，实际上就可以得出结论：有效的时候它叫科学（因为有效而得到证明)，无效的时候叫不科学（因为它不能反复论证使用和证明)。接受这一点，叫科学的态度。狡猾吧？
写到最后，我终于明白为什么有人可以靠解释“什么是科学”谋生。要科学地定义科学本身，需要严密的思辨训练，和足够的时间精力。后面的话，还是让别人说吧。
元宝推荐：ArKrXe,家园 送您一朵鲜花！再送一朵！ 强力感谢您的回复。
那么现在，掐架开始，呵呵。
对于科学，胖子真得给不出定义，尤其在定义本身需要完整毫无逻辑漏洞的时候。在这里?您就别挑胖子定义里的逻辑性了。毕竟，任何人在试图给科学下定义的时候，都会面临这个问题】
关于初恋的说法，本身就是抬杠，呵呵。但是这里有两点，看来狼兄并没有注意。
第一，当某些事物，由于其本身的属性所决定的不具备可重复性的时候，科学该怎么定义和研究它。这里说初恋，只是举了一个不很恰当的例子而已。
第二，现实世界的情况是，科学的方法在自然科学里更加强大有效，但对人类的内心世界则虚弱的很，这是为什么呢？看您的回复里并没有加以涉及。
关于黑客帝国，胖子这里有一个比较玩赖的说法。
如您所说“科学家，不管她或者我们本身是否处在一个matrix的世界里，不断对系统本身的科学认知必然导致对matrix本身的发现，除非matrix在我们扩张视野的同时，也在不为我们所察觉地扩张他的视野。如果那样，在我们的能力和视野范围内，科学依然是可靠的，matrix对我们来说，是不存在的。”
胖子要是在人类的认识即将达到matrix容量极限的时候关闭营养阀呢？换句话说，把里面的人全部洗脑，或者全部杀掉呢？然后再用一个单细胞重新分裂复制，时代背景，都设定到matrix的开始，还有上述视野极限的问题么？
当然，这说法比较玩赖，胖子想说的观点是，很多时候，我们可以使用常规以外的办法解决问题，“谁说的世界除了，白就是黑，谁说的客观的说法就是对，谁说的没有枪头就捅不死人”？类似的观点胖子在《坚定不移地跟随着后现代主义的光辉旗帜》里说了很多了（嘿嘿，自己做个广告）。
还有，在这个说法里，还有一个问题没有谈及，就是时间的作用，如果不考虑到时间的价值，科学的很多观点似乎可以永远无敌。胖子后面的帖子里会探讨时间的说法的。
总之，静等您雅赏了。
家园 谢谢您的反击。和您掐架是一件很爽的事。 谢谢您的反击。和您掐架是一件很爽的事。
不知道你那里是否一样，我这里看到的是乱码：
尤其在定义本身需要完整毫无逻辑漏洞的时候。[I]捅鹛襞肿佣ㄒ謇锏穆呒?性了。毕竟，任何人在试图给科学下定义的时候，都会面临这个问题≯/I]
不知可否再贴一次？
我先重复你我都提到的科学的定义：可以单独学习使用和掌握的，可以在不同条件下被反复论证使用和证明的。在写前贴的同时，我已经感觉这个定义有点强了，推导下去可能会射到自己的脚。我先再次阐述一下，希望瘦形胖子兄，边上劝架的，帮着掐架的，以及坐山观虎斗的加以质疑。
我认为应该强调两点：
1。科学方法，是可以为普通人，非特定的个体所学习，使用和掌握。第一个吃螃蟹的人当然是天才，但他一旦把吃螃蟹的知识教给别人，那不需要天才，任何人，有吃螃蟹的工具，都可以吃螃蟹。这就把"李大师“的轮子（这需要李大师的特殊能力），和一部分中医理论排除在外（对不起，我忍不住挑起另一个话题：中医现在最紧迫的是自我解除神秘性，把现在的知识科学化，否则将沦落到濒危物种的境地）。
2。科学方法，必须能够在不同条件下反复使用和证明。不同条件说明有些外部条件对我们的验证无关紧要；反复说明有些条件对我们的验证是必需的，因为反复意味着多次验证之间的共同点。我觉得这就把上帝他老人家或marix排除在外,因为不管它是否存在，本事有多大，都管不着太阳明天是否升起，我是否可以在西西河灌水。
现在开始对您的反击加以回答：
初恋：
第一：当事物不具备可重复性的时候，我相信科学无能为力。一个人的初恋，关键是不能进行很多次初恋（遗憾），无法反复测试哪些手段有效/无效（可惜）。科学所能考虑研究的题目只能是诸如中国男/女的初恋（如果在座诸位愿招的话）或者瘦形胖子的恋爱（如果您足够花的话）
第二：科学在自然科学中比较有效的原因有：
试验对象比较单纯：很容易对不同验证提取共同点，得到普遍规律，并运用到下次的验证中。对于社会科学的对象，在第一步产生概念时就有困难：欲研究初恋，首先搞清楚什么叫恋就够掐架的吧？而且很难量化。
试验对相比较乖：研究石头的特性，只要不是破坏性测试，它总是呆在那里，不会变化。研究人的心理，你的测试本身就改变了测试对象的特性。知道你结论的测试对象，可能因此改变它的特性
这里实际还需要展开。
科学对于人类的内心世界若干研究办法：
提取足够个体的样本，把个性模糊化或加以划分，保证研究对象的共同点。结论用概率的方式描述。
把个体用一个简单的模型描述，试图提取由于群体结构导致的现象。如经济学/大众传播学/军事？
坦率地说：我很害怕科学能够对人类的内心世界有强大有效的作用。在没有世界大同之前，如果有人掌握了足够强的知识和力量，那末整个人类有被阉割的危险。万众一心固然强大，但人类内心的多样性是发展进步的必要条件啊。
黑客帝国：
哼，你的说法的确比较玩赖。让我回敬一个更玩赖的说法：对于不想让你知道它存在的matrix来说，对付它的最可靠手段，就是科学，不管能否成功。验证李大师是否是“the one",一个简单的办法是对他开两枪，看看他是否能挡住子弹：按他的声明，这对它是小菜一碟。在你没捅人之前，不要轻易相信没有枪头就可以捅死人：义和团就是这样毫无意义地挂掉的。
题外话：黑客帝国是我很喜欢的电影，我认为他揭示了未来世界的一角。不过我认为它猜中了开头，没有猜中结局。让我们回顾其中的一些情节：
1。尽管黑客们在matrix中处于不利地位，但和Mr.Smith们还是有一拼。
2。Mr. Smith 作为一个程序，可以被打爆头，被车轧等等而依然存在，说明一开始morpheus提到的物理限制不是不可能解决的。
3。既是一座小小飞船上的电脑，也可以让neo练习功夫，使用枪支，和红衣MM约会。
4。Mr. Smith 讨厌捕捉黑客的任务，渴望去探索外部世界。
5。第一集提到：人们可能对离开matrix创造的世界感到恐惧，甚至会为保护它而战。
6。第二集，matrix的创造者提到了前几次的失败：第一次满足所有人的愿望，最后一次让人们有所痛苦。。（原文其他部分记不得了。）但最后都陷于崩溃。
我觉得matrix之所以失败，是因为创造者试图建立一个稳定的封闭系统。根据热力学定律:一个封闭的系统唯一的稳定解是热寂的银子的世界。所以稳定封闭的matrix注定要崩溃。（这里有个破绽：matrix不是陷于热寂，而是在试图自我稳定的努力中反而陷入自我崩溃，不知各位有何解释？）设想一下：
1。证明聪明的黑客有和电脑相当的实力
2。3。6说明一个满足大多数人的大多数愿望的系统是可能实现的。
4。说明matrix有变为开放系统（探索外部世界）的愿望。
5。说明许多人可能会自愿进入MATRIX
于是我认为：
1）要对付聪明的黑客，最好的办法是和他们一起探索外界，而不是试图消灭它们。
2）如果能够有时泡泡mm,有时和Mr. Smith比酷，又能很容易享受美食，聊天玩游戏的话，只要生命有所保证，我想我会很高兴地“从了”的。
3）对于matrix本身来说，如果满足大多数人的大多数愿望不是不能承受的话，没有理由把根除不稳定因素，设法不让人感受到matrix的存在当作首要任务。
扯远了，唐僧到此结束。
谈论科学的意义而不是一个具体的问题，让我感到很累。我坚持吵架目的，是想把一条大鱼钓下来帮我扁人或让我被扁。与要维持秩序的阿嗑同志不同，只要你说的有道理，我有所得，我不在意被当众修理。毕竟出来混，迟早要还的。
家园 回狼兄，再花您一个 乱码不重要，您可以忽略。
然后，个人认为。其实，这世界上有太多的东西是不可量化的了。这世界上有太多东西不可细分的，也有太多东西是自己明明知道却就是不能证明给别人看的了。其实，又为什么要去试图得到别人的认同？
中医的问题，胖子后来的帖子会有涉及。
然后，至于说MATRIX的说法，胖子以前写过些影评，里面有加以探讨。直接的说法，胖子严重认为，这电影的导演一定是理工科毕业生，太强烈的科学设定，使得人物本身都成了机器人，没有任何人性了。胖子在这里提到这电影，是想说，科学本身的未来展望也在给科学自己提出疑问。比如，电影里的解决方法，实际上是宗教。仅仅是一个相信不相信的问题。
其实，您的说明，本身还是在科学言科学的，用科学证明自己。记得您自己说过的定律么？
家园 同意狼兄的嚎叫! 俺也是理工出身.乍一听到胖兄提到初恋居然要用科学的方法来衡量似乎有点晕
!俺的看法很简单或许也很抽象,稍微不同于狼兄说的那样明白,俺认为科学之所以为科学不可能是迷信是因为科学其实就是提出一个设问:为什么?为什么产生这样的现象的疑问.这其实是人类与生俱来的一种探索精神吧.
某种现象从那里来到那里去.应该是说得清道得明才行.围绕中医的争论旷日持久,俺不是说中医不是科学就是因为很多原因没弄明白而已,容易让人产生疑问.
家园 花一吨 我对科学的认知是 "研究方法".