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主题:【原创】太极,或者其他传统武术和现代竞技 -- 达萨

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  • 家园 【原创】太极,或者其他传统武术和现代竞技

    练太极,目的到底是为了什么?或者说,现代社会,练武的目的是什么?

    相信没几个人会说是为了打人。大部分会说,是强身健体。同时内心深处还是多少有那么么一点,万一碰到什么意外,可以。。。

    但是,在古代练习武术,目的却非常明确,就是为了实战。或者疆场,或者保镖护院,无论江湖还是庙堂,都是要用来揍人的。

    这种目的的差异,决定了古今练习武术的方式方法的差异。

    太极拳,包括其他内家拳,都强调先改造身体结构,在练习技术。所谓功夫,首先是时间磨出来的。需要足够长的时间爱你才能把身体结构调整的更接近动物的状态。到了这个境界,无论是反应,敏捷性,爆发力乃至持久力,都达到很高的水准。在此基础上,再加以技巧方面的练习,就很快的成为格斗的高手了。所以传统武术淘汰率很高,是因为前期这个过程非常的痛苦和漫长。很多人或者天分不够,或者毅力不足,无法完成对自身的改造。

    但是,现在的社会环境有了很大的变化,很多人,比如我,练习武术,无非是一个业余爱好。感兴趣,而且不无裨益。但是,这种心态是不可能成为高手的。道理很简单,投入的时间精力不够。

    我每天坚持打一趟拳,时间不超过10分钟。这种坚持,说到家也就是使人感到一点舒服的状态。要想功夫上身,势必登天。

    那些专业练拳的人,号称二五更的功夫。每天花在练拳的时间可能超过8小时,比上班还多。这种时间和精力的投入,根本不是业余爱好者能够比的。

    以前好像是侯宝林先生说过,相声演员唱京剧和真正名角唱京剧有本质的区别。相声演员(也就是比较高级的专业级票友),在某几句唱腔上不亚于名角,但是要唱一出戏,立马就不行了。不是天分的问题,而是练习的时间不够。

    武术也是如此。

    现在经常看到也写疑问,就是传统武术的功效到底如何,能不能比得过现代的格斗术,包括散打。

    很多人,尤其是圈里的,对传统武术都嗤之以鼻。而且举出很多例子证明,所谓的民间高手在专业级的散打运动员面前就是渣。

    这个的确是事实。问题是这个比较是非常不严格的。

    在民间也有极少数那种将武术作为事业的人。这种人往往就表现出较为惊人的战斗力。当然,数量很少。这需要理想和激情,还需要足够的物质条件。

    但是,大多数练习传统武术的,都属于票友级别。有的连票友都算不上。用票友和专业的比,肯定是秒杀。

    但是,如果将传统武术的训练方法引入现代竞技体育,有存在这很多问题。最突出的就是训练的周期太长,不利于现代社会这种工业化的流水作业培养人的体系。

    公平的说,如果将资质一样的人,分别按照中国传统武术(内家拳也好,外家拳也罢),散打,泰拳,跆拳道,空手道,等等这些林林总总的格斗术的方法进行足够长的时间训练,比如10年。我相信,传统武术的练习者肯定没有对手。

    因为我们的文明赋予了我们的武术足够的智慧。在几千年时间里留下来的训练方法和意识认识,肯定是最高明的。这可以确保武术的训练方法给与练习者的高度是其他训练方法所永远达不到的。

    • 家园 传统武术不传统

      所谓传统武术,其实都没多长时间。

      真的传统武术都是持械的武术,是真战场格斗用的。秦汉流行剑术,隋唐流行(陌)刀术,宋明流行枪棒,最后的辉煌就是西北军的大刀,不知道拼刺刀有没有从宋明枪术传承而来。

      现在所谓的传统武术,很奇怪,都是火枪开始流行以后才大发展的。这其实就娱乐竞技用的拳术,是擂台上用的,不是战场用的。

      • 家园 一句话,就是装神弄鬼糊弄骗钱。

        西北军的大刀也不怎么的,更多的是一种宣传,激励民心士气而已,要不,怎么就昙花一现,后来的国共抗战就不怎么有组织有体系地搞大刀队?

        抗战战场上,还是得练拼刺刀的功夫,那玩意比大刀有用多了。招术简单,力大势浑,来回就两招:突突刺,左右上下格挡,步法就是碎步前移。战场之上,很难想象怎么耍大刀,扎一个四四方方的马步,来一招仙人指路。或者拿刺刀,一个格挡+漂亮的转身回马枪?

        真正的武术一定是这样的:招术简单易学,攻击路线线性,攻击方向以大区域为主,易于协调肢体,能有挥发挥全身的力量。剩下的就是各人的身体素质去发挥了。

        现在市场上的传统武术,说起来都是插眼睛,击太阳穴,踢裤裆,捅菊花……,甚至连点穴都整出来了。生死千钧一发之际,人要还有那个准头,咋不去向狙击手请教一下:为什么战场不一枪击中眉心,而主要以胸部为主要攻击方向了?

    • 家园 传统武术跟目前搏击也就一个区别

      传统武术跟目前搏击也就一个区别

      那就是传统武术对现代搏击有后下手遭殃的劣势,现代搏击对传统武术有先下手为强先手之利的优势

      因为,传统武术往往回避先下手为强也就缺少先手之利,现代搏击提倡猛冲猛打先下手为强占尽先手之利

      这个区别是两个原因的结果

      所谓“古代武术”就是冷兵器和徒手的技术,目的是杀人,今天的“搏击”就没有兵器了,目的是输赢挣钱

      这是第一个原因,目的不同

      因为性命攸关,古代武术一般不提倡猛冲猛打,也恰恰因为如此,猛冲猛打就有优势,进入状态早嘛,再说啦,“先下手为强,后下手遭殃”,最有名的也是最成功的例子就是程咬金了

      我不知道西方,反正中国像程咬金这样的不多见,所以,一般情况还是从试探对手虚实开始,逐渐升级,所以,我说古代武术一般不提倡猛冲猛打也就缺少先手之利

      今天的“搏击”就不同了,因为是输赢挣钱,没有生命危险,或基本上没有生命危险,反正生命危险很小,因此,猛冲猛打就有优势,尽快进入状态,充分发挥“先下手为强”,所以,我说目前搏击一般提倡猛冲猛打,当然了,肯定也有个别慢热型的,就跟古代有程咬金的例外一样

      第二个原因是环境不同

      古代经常有全城也没人打得过谁的现象,这些人连官府都不怕,今天就没有了,加上法治,这也给今天的搞“搏击”的人们提供了安全保障,也就为赛场上猛冲猛打先下手为强解除了后顾之忧,这是第一个环境不同

      第二个环境不同是医疗条件,古代受点儿伤,经常都有后遗症,一不小心就残了,古人特怕破皮,怕见血,感个染发个炎,小小细菌就能要了你的命,这是古人一般不提倡猛冲猛打的环境原因,所以,我说古代武术一般不提倡猛冲猛打

      以我极其极端少的经历都听说过见刃就跑,因为,刃伤玩不起

      今天的“搏击”就不同了,骨折绝对不是个事儿,古代就不行,今天去医院,开了膛肠子流出来都是小意思,封起来就得,最多再输点儿血,古代就不行,战场上拼命没办法,平时比武自然就是点到为止了,所以,我说目前搏击一般提倡猛冲猛打

      以我的极其极端有限的经验,学武术,师傅不教打架,只教各种练习和套路,孩子们当然会问,得到的答案是套路是招数连起来的,拆解了就知道怎么用了,据说师傅的水平就在拆解套路了,不同的人拆解的也不同,还有就是这个视频里的叫“手法”

      当然了,徒弟们难免经常相互试招儿,只不过目的不是伤人,更不是杀人,所以这种徒弟们之间的打斗也没用,最多练习一下反应

      看过好莱坞的“karate kid”吗?道理是那孩子给师傅干活的动作实战也有用,不管是不是忽悠,反正我没见过有人批评好莱坞的“karate kid”,可能是因为那个电影里的师傅是日本人吧

      再说啦,拳王阿里还练跳绳呢,别人都说没用,他说跳绳让他运动起来象蝴蝶,结果呢,后来包括今天都有很多拳击手练跳绳儿

      中国古文人也有“功夫在诗外”的说法,好比所有搏击场和拳击场上都看不见跳绳儿

      所以,判断没用跟有用实在不是那么明显的,至少不是根据场上有没有判断

      回到打架,打架太复杂,还是说体育运动吧,比如拳击

      还有一个好莱坞电影叫“million dollar baby”,那个女孩子真想上拳台得另外学,标准课程没用

      拳馆教的就是拳击技术,健身都没用还会受伤,别说打架没用了,连比赛都没用

      拳馆教的拳击技术属于书本知识,好比武术套路,如果没受伤,应该有健身效果,也都未必,因为人跟人的身体条件不同,所有体育运动都比较专业化,比如有些人连跑步都不适合,有些人不适合游泳可以理解,毕竟人不是鱼

      书本知识还有理论和应用之分,好比数学跟应用数学,从数学到应用数学都不容易,不然就用不着应用数学了,工程师们直接学数学就可以了,可是,基本上即便是聪明如工程师,他们也需要应用数学,记得力学都有应用力学

      从书本知识到比赛都有鸿沟,很多人都过不去,书呆子嘛,任何行业都有

      从书本知识到打架的鸿沟就大了,很多人根本就不是能伤人的人

      从打架到实战的鸿沟就更大了,因为实战的目的是杀人,绝大多数人根本就不是能杀人的人,用枪可能多一点,空手杀人,没几个行

      很多人都不是能杀人的人,本事再大也没用,总是给对手留一口气,最后被能杀人的无能鼠辈杀了

      比如当年欧洲贵族的决斗就是以死为目的,只不过我们知道的是用剑和枪

      比如把奥运会击剑金牌得主放到决斗场上,当然他有技术优势和各种比赛的实战经验,却也不能说他就一定能杀了进不了奥运会的击剑手

      专业化了,再说拳击戴上手套,手指都没用

      记得看过一个叶问的电影,甄子丹的,他赤手空拳跟人家白人拳击手戴拳击手套比,这种不公平都看不出来,还好意思拍电影,连拳击手戴拳击手套是为了减小伤害都不知道,拳击手不戴拳击手套的空拳让甄子丹挨一拳试试

      回到那个好莱坞电影,“million dollar baby”,那个女孩子学的是拳击,她师傅教的也是拳击,没教她打架,也没教她防别人打架,我猜是因为不愿意污染了她对拳击运动的热爱的纯洁的心灵,结果她碰上了个狠主儿,在拳击场上不按规则了,伤了她,结果,裁判没看见,宣布她输,别人赢,她瘫痪,最后躺在破烂不堪的穷人的医院的病床上自杀

      规则好比锁,中国人有句说锁的话叫“防君子不防小人”,规则也是一样

      一个有生命力的社会,君子和小人都是需要的,在某种意义下甚至小人更宝贵,因为,一般社会都努力培养君子,不培养甚至避免小人出现,可是,破坏规则的人,不按常理出牌的人,往往是社会进步的源泉,自由就是干不可以干的事儿嘛

      基督教社会在维持小人方面做的比较好,所以,中国人刚刚接触基督教往往会问神为什么不消灭魔鬼,因为,魔鬼的用处难能可贵,中国人说的比较委婉,叫“水至清则无鱼”,就以美国为例,维持奴隶制那么些年不仅不容易,对美国的发展也是不可或缺,还有让老中修铁路,也不是虔诚的基督徒能干的,所以,虔诚的基督徒组成的美国只能是200前的美国

      社会需要善人,更需要恶人,不然的话,君子组成的社会没有竞争力,都是善男信女的社会是死亡的社会

      不仅因为没有了恶人也就没有善人了,更因为世界是丛林法则,国内不可以是公平正义纯洁的世外桃源,中国只能是世界的一部分,是丛林的一部分,世界上的事情必然反应到国内来,用毛主席的话说就是“社会上的事情必然反应到党内来”(原话应该差不多),还有“党外无党,帝王思想,党内无派,千奇百怪”,等等

      如果当真明天中国成了公平正义纯洁的世外桃源,比如中国没有弱肉强食了,中国在世界上就是肥肉了

      别跟我说特朗普一路走来没有欺负过老实人,包括无助的老头老太太,别跟我说美国的赌场都是合法的,因为,美国是法制社会,所以,赌场生意童叟无欺

      说句不好听的实话,那些特朗普欺负过的老实人们和无助的老头老太太们的贡献就是为美国锻炼了一个破坏规则的和不按常理出牌的总统,如果美国总统一个个都是干干净净一辈子从来不欺负弱者,那他们领导的美国就是基督国家了

      再说句不好听的实话,弱智的使命就是被强者欺负,弱智被强者欺负是弱者的幸福

      从书本知识,到按照规则比赛不伤人,到打架,到伤人,伤到什么程度,简单皮肉伤,伤筋动骨,还是结束你的运动生涯,让你终身坐轮椅,让你终身卧床,直到要你的命,这些都是混合着的,都可能在赛场上发生

      所以,论输赢是野蛮的,跟罗马竞技场一样,现在文明了,也恰恰因为文明了,好莱坞电影“million dollar baby”里的那个女孩子碰上的狠主儿反而难能可贵,物以稀为贵嘛

      记得特朗普总统用了一个外号叫“疯狗”的军人,他津津乐道“疯狗”,没有“疯狗”的美军的威慑力就会小一点嘛

      哪怕不是打架的运动,比如篮球和足球,伤人和表演都有,没有伤人和表演也不灵,人家要伤你,有规则有裁判都没用,结束你的运动生涯也就是一瞬间的事儿,或让你坐一辈子轮椅

      这徐晓冬血气方刚,不懂得“水至清则无鱼”,更不懂得“天外有天,山外有山”,还不明白“众怒难犯”,也许中国社会现在文明了,十年、二十年甚至三十年以后保证肯定没人找你算账了,那就好好安安稳稳睡觉吧

      以我的极其极端有限的经验,武人操心的都是临死前那几年,其实呢,所有人都是

      当然了,西方人真不像中国人这么操心临死前那几年的事儿,可能是因为人家心里有基督吧

      中国武人常说“练武不练功,到老一场空”就是操心临死前那几年的事儿,只是吃青春饭,那就是青壮年的天下

      唉,中国人常说“众怒难犯”,得罪的人多了,其中难免有一两个恶人狠人

      如果,几十年后,有人羞辱老年的徐晓冬,然后把他凌迟处死,或者,这事儿明天就发生了

      中国有这样恶人狠人就一定是坏事吗?

      中国一个这样恶人狠人都没有就一定是好事吗?

    • 家园 任何违反物理学原理和生物学原理的传统武术,都是骗子。

      二人徒手格斗,无非就是几个基本变量,速度,力量,反应,抗击打。这几个变量最后都受制于生命周期——年龄,所以,拳怕少壮。

      世界上比较血腥的几个格斗比赛,都是以运动员的寿命和健康为代价(竞技体育也是如此),传统武术号称可以通过修炼内功而违反这一基本的生理学规律,本身就是忽悠。

      • 家园 物理学原理和生物学原理告诉我们

        人、对方、环境是三体问题,三体问题没有解析解,所以原理不如经验。

        其中人又是手眼身步等是多体,所以原理告诉我们还需要摸索。

        内家拳是摸索了,以太极拳为例子,他把人体分内外,“手眼身步”这种困扰就没有了。其次内外分法,使他的防卫和进攻的内容发生了变化。人一拳打向的腹部,一般人腹部肌肉都是顺着人体方向发生收缩。这里面的物理效率是不是值得考虑?是否是内外方向上的作用才是有效作用......?

        内外的划分,也会使得三体问题得到简化。。。?

    • 家园 再说两句

      我的老家在西南山区,民风纯朴但架风彪悍。自记事起,就很少见过那里的人空手搏斗过,两个人打架,最简单的也是拿起地上的石头和砖对往对方头上拍,战斗一般几秒到十几秒结束;至于年青人耍酷腰间别个小匕首(土名插子)动不动就提刀弄棒的更是打架常态,光动拳脚的反而是极少数。我们那经济不发达,属于落后地区,不过在格斗上我觉得这才是最真实原始的。两个人比身高力量气势,再来直摆勾,鞭腿……你来我往这可能比赛中更常见点,哈哈

      • 家园 你说的是最真实原始的,没错,可是,老中前辈有发展

        现实是人在特殊条件下能发出不同寻常的力

        我没见过,我自己有过让我自己吃惊的经历

        我爸参加过救灾,他就见过一个人抬起一吨多的横梁,当然是抬起一头,差不多半吨,一千来斤,平时没有任何这种可能性,做个简单试验,人体的骨骼也承受不了,当然只有一瞬间,让别人有机会塞个什么东西垫住,救人往往也就需要多一点点空间

        老中前辈在经历灾难和战争中也注意到了在这种情况下人能发出不可想象的力量

        他们就想发掘这种力量,这很自然,当然了,不是被逼急了,想方设法发掘出来的应该比极端情况爆发出来的小,可是,如果你能做到随心所欲爆发那种极端情况的力量的一半,或三分之一,或四分之一,甚至五分之一,比如上面的例子,五分之一就是差不多二百斤,还是很有破坏性的

        你说呢?

    • 家园 一个人的武林,武术是用来杀人的

      不招不架,只是一下。出手必致命。先为不可胜,以待敌之可胜。太极是这样的。

    • 家园 传统武术的定义是什么

      是套路吗?太极里面也有散手,就是近战格斗用的

      现代格斗又是指的是什么?散打的很多技法就是直接用的传统的格斗技法,包括部分套路里面用的技法。只不过没有按照套路打下来而已。现代的散打有大量的传统武术练习者参加,而且成绩非常好。

      那什么是传统武术和现代武术的区别?

      你讲的太极的练习,就我这个练习过几个月的连入门都算不上的新手来说,太极,包括其他的内家拳,其最大的特点就是发力技巧,当初我的师傅也跟我讲过,所谓的内功心法就是发力技巧,这个不同的门派都不同。

      要我说,所谓的传统武术,尤其是内功训练,最大的特点就是那种叫做整体力的发力技巧,这个很难掌握,需要长时间的练习。因为很多发力方法跟日常行为中的普通人的日常应用是完全不同的。

      力出腰背,就这四个字,有些人要练一辈子才能成功。

      • 家园 您这个思考还是很有道理的

        的确,发力要发出整劲是传统武术追求的一个目标。

        而有啊哦达到这个目标,需要对身体结构不间断的调整和锻炼,才有可能实现。

        其实,现代格斗,如拳击,散打,跆拳道等也都希望获得这种发力技巧。只不过受限于训练方式,大多数做不到罢了。

        我一直的额体会是,练习武术,是i希望身体像猫。柔韧,爆发力惊人。

        • 家园 竞技格斗的训练方式绝大多数人受不了

          提高发力效率,到不到整劲的程度先不说,其实呢,也就是锻炼肌肉记忆,大多数的运动都差不多

          肌肉记忆的锻炼,就是要大量重复,最直接的方式是维持原剧烈度的大量重复,比如捶沙袋

          捶那么成千上万次,发力效率肯定会有所提升。可是呢,很多人,要么没那么多体力,要么没那么时间,大多数是既没体力又没时间。所以说,搞体育运动是辛苦活。另外,就算有体力有时间,身体也可能受不了

          新手上来就不吝体力狂捶沙袋,基本都会伤到手腕,所以,捶沙袋这种看似简单的事情,都要先学好动作的。招式训练和强度训练肯定都要有,不同比例而已

          对于做不到大强度重复训练的大多数人,怎么去锻炼肌肉记忆呢,不愿意大强度可以用时间去堆,比如很多武术门派都是入门几年桩,不过现在来看节奏的确太慢。太极这类走了一点巧路,虽然打起来快,但是练起来慢,让人在慢的时候,时刻体会身体的平衡,体会每一处肌肉的用力走向,在用脑学习肌肉记忆的同时,尽量降低浪费掉的卡路里消耗。古代粮食供应不比现在,估计这也是一种训练方式的折衷。只能说,这是在固定的身体损耗和能量消耗下,对肌肉记忆的不错的优化

          发力技巧,或者说肌肉记忆,各种训练方式应该是殊途同归的,但是各有特色。有的前几步容易而后段漫长,有的看起来快速直接但是很容易卡在半路上。对于不愿意出大力气的大众人群,找个温柔点的路线,能走几步就是几步吧

      • 家园 “要练一辈子才能成功”就跟“永动机”没区别了。
        • 家园 是吗

          有些人穷其一生可能都理解不了高等物理的内容,有些人可能一辈子都不一定能理解某些数学理论。照你的意思,这些东西都是假的吗?

          就是常见的做菜,有些人一辈子都无法达到某个所谓大师的水平,这也是假的吗?

          传统的整体力强调从地起而出腰背,需要长时间的练习和总结,这个发力方法其实很微妙,对练习者的理解能力要求很高。

          • 是吗
            家园 去理解一下什么叫冗余。

            任何一种训练方法,如果不能在一定时间内让大多数人掌握到基本技巧并熟练运用,这就是一种花拳绣腿。

            比如你说的发力技巧,这玩意儿你以为有多复杂?以我这个文科生我都知道,就是基本物理定理,几个物理公式就可以将不同部位的最佳发力技巧计算出来,只要在这个最佳路线的区间范围内误差,就算成功了。

            人类几千年积累下来的发力技巧,不会超出物理学计算公式的范围。建议你去看看西方某些验证古代兵器或拳术的科学实验,那些迷信传统武术的,什么时候愿意走进实验室试验一番(不苛求他们走上搏击台,那太苦了,不适合这些金贵的人),才真值得中国人高看他们一眼。

            传统武术,甚至扩大到传统文化,里面最让人讨厌的糟粕就是:装神弄鬼的神秘化和巫术化。

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