西西河

主题:【原创】【讨论】穹顶之下 -- 孟词宗

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      • 家园 赞成!

        中国年排放二氧化碳约100亿吨。可以按照每吨二氧化碳排放量征税100元的价格征收排放税,大约相当于每吨煤加价200元,每吨油加价300元(每桶油加价7美元)。

        二氧化碳不直接造成空气污染,但是与各种空气污染高度相关。

        所得10000亿元可以兴办公共就业计划,或者可以在全国人口中分红。按照10亿成年人计算,每人每年可以增收1000亿元。对于农村人口来说,这是一笔显著收入。

        既治了污染,又分享了“改革红利”,一举两得。

    • 家园 苍穹之下不止有中产

      柴静视频没看。大致说一下:世界产业链分工很明确,欧美在金字塔顶层,用知识产权占据绝对的优势,制造业只生产类似CPU这种高附加值的玩意儿,青山绿水;发展中国家生产低附加值的玩意儿,留住污染,获得外汇美元,乌烟瘴气;非洲国家和其它资源国家卖资源,想留住污染换外汇都没门,因为没基建等配套和廉价且读过高中的劳动力。这个世界就这么残酷,你科技树还没爬完,没航母保证自己的航道安全,凭什么要求青山绿水?就凭你人多?10多亿?那你为何不干了这杯恒河水?!

      好吧中国可能爬完科技树,修N艘航母保障从亚洲到非洲的航道安全,那在那个情况下,欧洲或者美国必然是战乱四起——这个世界就这么大,蛋糕就这么多,你占据了高附加值的产品,过去习惯了青山绿水只生产高附加值产品的国家就必须来生产现在中国生产的高污染玩意儿。人都是从俭入奢易由奢入俭难的,让欧美来闻高烟囱,他们会宁愿选择战争。这一段就是柴静视频的背景故事,也是我们现在占据的历史变革时间点。最后说一下欧美,自从欧元出现之后欧美就不是一体的,中国要崛起,首要的对手不是美国爸爸,而是以德国为标志的欧盟——挑战美国爸爸的途中,还没成功估就该把德国给弄死了,所以中国和德国是对手盘,如果搞定德国,之后才有美国的事。

      视频我没看,无非就是南方系那种习惯性的从小处入手,让你的小心肝被触动到,觉得感人,泪奔,最后看完了充满对体制的愤怒。我个人对柴静这个人无感,时势造圣母,这个视频的切入时间点很好,刚好是工业化即将完成的关键点。谁不想让中国完成工业化?欧美都不愿意,亚洲都不愿意,包括俄罗斯也不愿意——谁都不愿意隔壁邻居很生猛,最好就是隔壁都是阿三,任何时候都躺着随便你去日。

      还有谁不愿意?中国的中产集体不愿意,中产天天生活在城市,天天开车上下班,回家就是空调地暖,他的生活根本和污染物就没有交集。什么煤炭啊,PX啊,石化啊,这些在文科生心目中就是傻大蠢才去干的事儿。劳资天天接触的是EXCEL,autoCAD,SAP,ERP,凭什么要我呼吸雾霾?劳资月入2W5,没移民就算爱国了——但是中国不是只有中产,还有没事就喜欢烧桔杆的农民,为了节约一亩地200大元人工费,他们弄死都要烧桔杆,你中产跑去把他们给灭了?还有天天一身黑漆漆去挖煤挖石油的石化工人,还有天天修路扬尘的建筑工人,还有造纸,电镀,化工厂,街边卖烧烤的。就因为这些人生活和中产毫无交集,所以柴静视频就把他们都集体代表了?如果让这些人选择一天多挣100大洋和天天闻雾霾,你觉得他们会怎么选?

      我理解的柴静视频,就是在中国工业化即将完成的关键时刻,利用微博微信挟持民意,达到中产最希望的快速去工业化的目的。绝大部分文科生认为这就叫救国,粘不粘地气她们是不考虑的。快速去工业化之后中国就能青山绿水了吗?不可能的。因为在国际分工体系里面,中国至今仍旧承担的是粗活累活重活,人家发达国家不愿意去干的活。——而这些活儿,也是朝鲜战争,越南战争,我们的前辈用人命用鲜血换回来的。

      柴静这人我不反感,她永远不可能跳出她自己中产的思维圈子——这个世界绝大部分人都这样活着。但是还是有少部分人,用老话说就是“为中华之崛起而读书”,用现在的话说就叫“吃地沟油的命,操中南海的心” 比如劳资。

      关键词(Tags): #柴静 中产通宝推:kkilo,保监六局,yiwensilan,灰灵,天涯睡客,熊熊熊熊,长少年,找北,九如,脑袋,xm,采纳,老沛,朱测,轻弹浅唱,Trilob,来路,侯登科,蘭亭敍,ErgoSum,赫然,云中飞,逍遥蜀客,梓童,泉畔人家,唐斩非,春天的小鱼,Leono1,王小棉她妈,浣花岛主,唵啊吽,北纬42度,strain2,我们的田野,阿四,五峰,gzpi,奈何做贼,贼不走空,我爱我家fh,红军迷,talanet,天堂,冷雨夜,烤糊的卷子,把滑,赵行德,别来无样,秦筝,老老狐狸,春临,小河妖,关欣,陈王奋起,
      • 家园 一丘之貉而已

        看看欧美主流媒体喜欢力捧的是哪些人?去年昆明3.1暴恐事件后,姚晨怎么说的,她又是代言啥的?一目了然,这些人能信得过,真是见了鬼了

      • 家园 很烦这种把文科生理科生对立起来的调调

        看上去立意高大上,实际上造成人为的对立,你们这种人和那些搞地域歧视,宣扬医患纠纷、师生对立、婆媳对立的人没有什么区别,其心可诛。

        • 家园 赞一个!柴静不可以代表人民,这货把工人农民给代表了。

          我舅公死于江油核工厂辐射引起的癌症,大爷爷二爷爷都是肺癌去世,原因是棉纺厂飞沫和翻沙粉尘,死的极其痛苦。

          舅公死的时候非常后悔,说为了工作,搭上一条命,不值。

          这算不算一种民意呢?

          工业化工业化,有很多工厂不是为了国家的富强而存在,是为了满足少数人的贪欲而开工的,当地老百姓,付出的只有健康和生命,那么多高能耗高污染,真的都是国家必不可少的吗?

          给一百万,换十年命,几个人愿意?几个人到临死不会后悔?

          雾霾,这西西河里好多骂死柴静的人都说雾霾导致肺癌没有证据。我前几天被人气走了,心想,老子在澳洲管你们死活呢?!反省了自己的错误后我还是腆着脸回来了最后发个帖子。

          请大家相信我的一些医生朋友的话吧,雾霾由于是近些年的新型污染,国内没有完整全面的病理分析统计数据,但是以医生的职业眼光结合医院病例看,目前高发肺癌比例,综合考虑年龄和吸烟的因素,空气污染,绝对是高度怀疑的慢性致病因素。具体后果估计要十年左右能有大面积症状上的体现。我的消息来源是北金市铜仁医院和大脸钟山医院的朋友,为了家人的健康,请不要拿雾霾不当回事!尤其是孩子,雾霾千万减少活动,这个东西对肺的伤害比方舟子这类理科怪物想象的要大得多!

          说完心理踏实多了,这次是真的最后一贴。以后偶尔回来看看,再不发帖了,打架太伤神。

      • 家园 环境是全社会的环境,不只是某个阶层.

        所以你突出中产的概念,要么出于隔阂和偏见,要么就纯粹为打倒而打倒.柴静视频开出的药方或许有利益目的,也不见得适用现实中国.但环境问题已经实打实面临在每个人头上,与其阶层无关。单从这点上看,柴静不论以何种身份,与她开啥车,或出于何种目的,有什么背景,都否定不了她揭开中国环境问题严重性的勇气和对每个中国人的好处。

        为保护环境而放弃工业化,显然只是你个人的想象,柴视频中并无相关内容。她的私有化药方明显也带着背后推手的主要目的,并且其实与环境治理的强效性几乎背道而驰。但无论如何,她和推手们总算将环境问题更清晰地推向社会。

        转变工业结构,向清洁能源环保新材料和其他高端科技发展,才是根治环境污染的有效途径,拆分两桶油,发展页岩气之类,是柴静之类利益集团的低劣表演而已。

        但环境显然已是每个中国人心中的隐痛。

      • 家园 我靠,谁特么说文科生就没有工业情怀?

        不管文科生还是理科生,对历史有一定程度了解的人都不会盲目排斥工业化。难道理科生里面就没有被忽悠瘸的?别一杆子打翻一船人。

      • 家园 中产和小资脑袋是不是秀逗了?

        拆分两桶油,去工业化后的中国能够成为什么样?流民遍地、爆发传染病--一场感冒要了一个城市的命?

        这些脑子秀逗了的中产和小资们能确定拆分两桶油和去工业化后,还拥有今天的财富?他们敢确定自己不是中外寡头们餐桌上的盛宴?

        他们以为99%轮不到自己头上,其实,屠户磨亮的刀已经快到他们脖子上了。

      • 家园 柴静是公知,只能代表一部分中产。

        重复一下在别的帖子里的话:

        公知的心态是宁当洋奴,也要高普通中国人一等。柴静便是自以为高人一等的公知。

        公知们自认为他们有权优先享受现代科技文明的一切成果,然后他们绝不要和(他们认为的)下层人一起承担现代科技文明带来的恶果。

        便是堵车,也是别人不该上路,要不然就是警察没好好维护交通,政府没有好好修路。收费骂,不收费又嫌别人爱占小便宜,不收费就都跑路上和他争道抢行了。

        归根结底,他们极端憎恨的是他们没有比他们认为的那些下层人“更民主,更自由”!

        所以,他们以为民请命的姿态出现,妄图把控话语权,让政府的执政方针遂了他们的意。为此他们甚至不惜请外国势力来干预中国内政。他们选择性忘记为了中国能够独立自主不受外国势力的干预包括他们祖辈们在内的中国人为此奋斗了多少年。

        通宝推:庄户人家,老惰,钟光,关欣,长少年,jellobean,红军迷,海峰,老老狐狸,
        • 家园 谢谢

          送花成功。恭喜:你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢

          作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:15。本帖花:1

        • 家园 人家代表的是全球化的利益,不管我们喜欢不喜欢,那就是合流

          当然她只是一个搞院外活动的,能掀起多大的浪来完全要看身后雇主的势力和财富,从实际效果来看对她的公司、团队和雇主来说,可以说是完全是成功的。

          真正要面对的,是这些让种种特权势力在中华大地上随意变换面具、蔓延传染的病原和载体,单纯批判某个人、某种现象于事无补,要破就要有立,只破不立只会使虚无和犬儒泛滥。

          柴进现象被剖析、挖掘,反映出当代中国社会在转型中产生的种种假象,及其背后正在重组的各种政治经济力量的阶层意识、组织和行为模式策略,这只是一个开端,金字塔中的博弈靠乌合之众和一腔怨气那是毫无意义的。

        • 家园 这部分人感觉人数上少了,影响力大了!
      • 家园 哈哈哈,喜欢这篇

        不过层主还是把国内中产看的过高了,这个视频里柴回避了环保的最根本点,蓝天碧水那是钱堆出来的,就是身处顶层的欧美也不得不掏钱买的。可惜在国内中产阶级看来,那是只需政府出钱底层奉献的事,与他们无关的。君不见在柴女神视频底下泪流满面的人转头继续骂限行排污收费反PX反水电反核电去了

        通宝推:山药糕,
      • 家园 【zt】工业党的逆袭:黑胖子论雾霾

        也算为工业党发个言

        本发言自柴静的视频而起。视频本身,背后必有推手,这是不存在悬念的。在中国这样的大国,讨论这样的敏感话题并且得到主流媒体的力推,凭借某个离职记者的一己之力,是不可能的。

        之所以想写这个东西,是因为@夏尔谢夫工程师,这小伙子义愤填膺。谁都年轻过,谁都激奋过。但激奋不能解决问题,更不能解决雾霾。激奋会导致人体消耗更多能量,增加碳排放,不环保的。

        工业化和污染的问题,本穷也思虑过很久。其实这涉及到几个令人不寒而栗的问题,不面对这几个问题,就不能讨论雾霾。

        第一,世界人口应该有上限吗?

        第二,什么人应该被选择,什么人应该被淘汰?

        第三,有尊严的生活是理所当然的吗?

        我们先说雾霾。

        本穷生活在北京,这是个雾霾严重的城市。但另一面,这也是个环保措施极其严厉的城市。有两个比较突出的例子:

        汽车,北京的排放标准极为严厉,不达标的汽车休想上路。21世纪之初,北京曾经有一批很差劲的空调大巴,夏天带着空调一踩油门就像墨斗鱼一样。然后,北京市政府不惜代价,连换了几代公交车,期间还有一批烧天然气的绿皮公交车。这样的投入,换到国外的很多城市,可能直接就财政破产了。对私人汽车,本穷的私车每年查尾气。不能通过的,就别想领那个绿标了。

        取暖,这在淮河以北是刚需。进入21世纪之后,北京市政府用一种装甲推土机的气势拆掉了几乎所有私人煤炉和小型取暖管网,用巨型热力站和煤改电解决问题。

        就这样还是不行,雾霾还是一天天笼罩在人们头上。

        关于雾霾的成因有很多讨论,有人说是华北地区风力减小,有人说是河北工业污染飘到北京。但本穷可以拿出一个结论来,北京的雾霾,真的不是政府监管不力。

        柴静的片子里说了各种环保犯法问题,但是必须知道,即使符合国家标准的排放也是排放,大家一起排放,就算都能拿到那个小绿标,一样能熏死人。

        对雾霾的厌恶,似乎是近几年的事情。就本穷个人的理解,是对比出来的。北京是个经济发达的城市,有出国经历的人不计其数。让他们看到了各种蓝天白云的外地和外国,回到灰蒙蒙的北京,突然陷入了雾霾一般灰暗的心情。然后就有两种思潮在奔腾。

        第一“我们小时候”。

        这个话题对北京人来说根本就是扯他娘蛋。讨论这个话题的人,有几个是在北京度过童年的?北京是个移民城市,握有话语权的人,多数是在北京以外度过童年的。本朝政权从草根生长而来,因此对于征召贫寒农家子弟进京有着异乎寻常的热情。30甚至20年前,很多贫寒地区连冬季的燃料都不够用,哪来的雾霾?有一个例外可能是山西,这个煤炭资源丰富的省份似乎不缺取暖的燃料。09年本穷在平遥呆了一个元旦假期,回京的时候,衣服肮脏的程度超乎想象。在京里整冬不洗都没这么脏。

        第二“你看人家外国”。

        本穷去过欧洲,澳洲,东南亚和中东。欧洲早就去工业化了,瑞士靠洗黑钱,英国靠高吸揽储,其他国家靠借钱养懒汉。英国甚至拆掉了发电厂,用电找法国买。法国靠核电站。所以人家当然没有雾霾。中国也想跟着学吗?先把核电站铺满了好吧。澳洲靠养羊和挖矿,墨尔本港湾西岸的工厂区已经全都拆平了,盖成别墅区卖给中国移民,当然也没有雾霾。中国也想跟着学吗?找块新大陆杀光原住民先。东南亚天天下雨,多大的雾霾也洗干净了。中东根本就没有什么工业,挖出来的油全都烧在其他国家。这些国家的汽车普及率当然很高,问题是全法国才5000万人口,全澳大利亚才2100万人,一个北京就2000多万常住人口。排放强度,我们比欧洲高多了。

        要解决雾霾的问题,无非是向上和向下两种路子。

        向下就是退回农业社会去。但是必须想清楚,没有雾霾的农业社会里都有些什么。首先是食物匮乏,没有工业化体系提供的农业生产资料,这个世界上绝大多数人当场就饿死了。至于说北京,没有工业社会的供应能力,就算用粮包把北京围起来,在当下的人口规模之下,还是会大面积死人,因为没有供水体系。就算家家一口井,一个星期之内就会发生全城瘟疫。农业社会,至少是没有能力对付传染病的。在人类历史上,几种为人熟知的传染病反复流行,杀人无数。只有到了工业社会,这些微小的东西才不会轻易要了我们的性命。可以对比一下非典和埃博拉。面对非典,工业化的中国立刻发动庞大资源,把这种从未知晓的疫病控制住。面对已经流行过的埃博拉,未曾工业化的非洲疫区死得十室九空。

        如果要在不降低生活水平的前提下减少排放减少雾霾,就只能消灭人口。

        如果北京减少到改开初期的800万人口,至少排放问题就基本缓解。这是本朝似乎在做的事情,把人口疏散到河北去。然而问题并没有就此解决,中国有10多亿人,世界有几十亿人。每个人都有权力谋求更好的生活,汽车、空调、冰箱、现代化的厨房~~~~北京人可以疏散到河北,中国人疏散到哪里?外国人疏散到哪里?

        这个世界应该容纳多少人?

        如果可以给出一个上限,超过上限的人怎么处置?

        谁应该被留下,谁应当被消灭?

        如果有人应当被消灭,用什么手段去消灭?

        在农业社会和工业社会早期,这些问题都没什么难度。饥荒可以轻易消灭各种过剩人口,所谓人命如草芥,不是夸张而是写实。因为供应匮乏的岁月里,不能得到足够资源来维持的生命就应该终止。还有一种手段就是大规模战争。饥荒和战争,可以在人口增加到影响环境之前,就自动把它平衡掉。

        然而,经过几代科学家的努力,尤其是那个头发乱糟糟的犹太人,人类终于把大福气和大杀器都造出来了。有了化肥和农药什么什么的,就不再有饥荒。有了核武器,就不再有全面战争。如今的主要工业国家都失去了全面战争的意愿。而即使最狂热的战争狂,如果不能得到工业体系的全面支持,也不可能发动一场足以平衡人口的战争。

        不能死人,就只能和平发展。人类在长期和平中是可以积累财富的,也就是生活水平一路上升。所带来的必然是排放的攀升。

        当然,任何模式都有自己的平衡方式。即使当前这样的模式,人口问题也有着自己的平衡方式。不能适应环境的生命体,会逐渐丧失繁衍能力。就北京来说,买不起房买不起车吃不起饭以及各种活不起的人,就只能剩下去,剩到失去生育能力的年龄,就此灭绝。此等案例多了去了。这个进程在洋大人那里早就开始了。这算不算新常态的一部分?至于说污染引起的疫病,也是一种自然选择。活不起的,真的只能去死。

        当然,也可以限制生活水平的提高,别TMD人人都追求有尊严的生活,该苦逼就苦逼。问题是多数人不肯接受这种模式,而且苦逼一般无后。

        再次提出那三个问题:

        第一,世界人口应该有上限吗?

        第二,什么人应该被选择,什么人应该被淘汰?

        第三,有尊严的生活是理所当然的吗?

        如果不敢面对这三个问题,就只能向上。

        就目前人类掌握的技术,只要还依靠燃烧来获得能量,就必须排放。对北京来说,就必须出雾霾。想摆脱雾霾,就要学学英国人,把燃煤电厂拆了。拆了电厂还要发电,不燃烧的电厂似乎有很多方案。但是要想供应北京这样的巨型城市,现有技术中,只能靠核电。在这个问题上,@夏尔谢夫工程师正在留学的日本已经把证明过程完成了。日本在雾霾问题上得天独厚,两边都是海,经常下点雨,什么都洗干净了。日本作为一个技术先进的国家,对风电、潮汐都做过研究,最后选择核电作为电力供应的骨干,不是没有道理的。只有核电的供应能力才能与热电厂相提并论,风电什么的只是陪衬而已了,除非人类能制造出10公里级别尺寸的叶片来做发电机。

        还有一种选择是把电厂搬远点,搬到天上去。据洋大人测算,只要在静止轨道上放几个太阳能电站,再用激光或者微波把能量射回来,就可以拆光地上的电厂。然后我们都开电瓶车,一点都不排放。发射电站用的火箭可以采用氢氧燃料,烧出来都是水,一点都不污染。而且,我们可以把制造火箭和太阳能电池的工厂搬上月球,完全不污染。听起来是不是不错?没那么容易的,制造火箭是需要工厂的,制备液氢液氧是需要用电的,运输火箭是需要卡车的。在太空电厂发电之前,还有大量的排放和污染要发生。想躲掉这个过程和周期是不可能的。

        人类是不断前行的。本穷曾经和工信部的一位高官交谈。此人水平很高,他说,农业社会不能解决自己的问题,工业化才解决了农业社会的困扰。同样的,工业社会的困扰,也需要一个新时代来解决,可能是信息化。信息化怎么解决污染,这个话题可能太庞大了。但是对整个人类以及北京来说,不前进,就是一个死!想治理污染吗?想去掉雾霾吗?现在的人类用现在的手段是没戏的,市场化什么的完全是在说胡话,不过是为了涨价找借口。涨价的目的就是推高生活成本,导致更多苦逼绝种,是向下的选择。

        人类只能向上,至少,发明一种能持续运行下去的、不排放或者少排放的供电手段,然后强制全社会转向少排放不排放的生活方式。不向上,连停滞都做不到。因为人类都是看着别人眼红,然后就是争夺,就必然导致战争,就回到消灭人口的道路上去了。

        当然了,实现向上之后,人类会面临新的问题。现在是雾霾,今后可能是其他的什么。烦恼这东西不会终结的。

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