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主题：关于希腊危机，请教几个基本问题 -- 南宫长万
家园 个人感觉其实是在乱战 演员名单里包括欧盟、美国、中国、俄罗斯，当然还有作为主战场的希腊。
美国在搞欧盟，imf本身就是美国的黑手，中国俄罗斯也不怀好意，老毛子在为乌克兰的一系列事情找场子，而中国好不容易找个机会能在欧盟地盘里插一脚掺合掺合，没准借机砸点钱就能在欧洲扎个钉子立足。不过欧盟那帮老油条也不是吃素的，因为毕竟如果乱了整个东地中海就一锅粥，希腊那地界离叙利亚也不远……
这种事其实看热闹锻炼眼力就够了，希腊老百姓山珍海味还是吃糠咽菜又如何……
家园 我的看法 楼下的很多讨论完全是空对空，不考虑一些基本的事实。
为什么希腊五年前债务危机的时候不赖账，还了五年债以后倒要赖账了？
When the IMF, European and ECB bailouts began in 2010, 310 billion had been lent to the Greek government by reckless banks and the wider European financial sector. Since then, the ‘Troika’ of the IMF, EU and European Central Bank have lent 252 billion to the Greek government.[1] Of this, 34.5 billion of the bailout money was used to pay for various ‘sweeteners’ to get the private sector to accept the 2012 debt restructuring. 48.2 billion was used to bailout Greek banks following the restructuring, which did not discriminate between Greek and foreign private lenders. 149.2 billion has been spent on paying the original debts and interest from reckless lenders. This means less than 10% of the money has reached the people of Greece.Today the Greek government debt is still 317 billion. However, now 247.8 billion – 78% of the debt – is owed to the ‘Troika’ of the IMF, European Union and European Central Bank, ie, public institutions primarily in the EU but also across the world. The bailouts have been for the European financial sector, whilst passing the debt from being owed to the private sector, to the public sector.
2010年欠3100亿欧元，现在欠3170亿欧元，当中希腊还还了1492亿欧元，可见利率之高。在这五年里面，希腊的经济负增长，失业率28%，年轻人的失业率大于60%。这就是希腊赖账的民意基础。让老百姓节衣缩食还债可以，但你要给个盼头。如果债越还越多，日子越过越苦就难怪希腊老百姓要赖帐了。
那么希腊现在左翼政府究竟是不是要赖账呢？是也不是，他们要的是债务减免和短债换长债。退出欧元区和全民公投都是给自己在极为不利的情况下给谈判加点筹码。事实上欧洲许多国家甚至包括德国都已经愿意考虑减免债务，只是对减免的比例和减免债务与经济改革孰先孰后有争执。
那么希腊政府为什么认为自己谈判能成功呢？因为如果希腊被逼出欧元区对欧元区国家经济的影响要远大于以减免希腊债务为基础进行债务重组。
那么欧洲尤其德国为什么比五年前强硬呢？因为希腊五年前欠的是欧洲各大银行的债，不还债会在欧元区造成金融海啸。现在希腊欠的是欧洲各国政府，欧洲中央银行和国际货币基金的钱，不还债对欧洲金融系统冲击有限。而且南欧的那几个国家都眼巴巴的看着呢，如果给希腊减免，那几个国家的左翼政党马上统统上台重新开始债务谈判，这才是德国最害怕的地方。德国在欧元区债务危机里得利最大，所以最不愿意把吃到嘴里的再吐出去，法国的态度就更积极些。
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家园 利率没多高 查找原文Six key points about Greece’s debt，5年还款1492亿元中本金965亿元，利息527亿元，按照初期的本金余额3100亿元，平均年利率3.4%。考虑到希腊的信用质量，好像不能说这个利率过高。
德国为什么比5年前强硬？因为现在希腊退出欧元区的冲击效果远远小于5年前。
- 复 我的看法
家园 谢谢，你是说债主换了 但是我不太理解你说的逻辑：欠银行钱不还天下大乱，欠政府钱不还问题不大。
我是不是可以换个角度理解：银行的钱是资本家的，不还资本家不乐意；政府钱是所有人的，或者说老百姓的，不还老百姓不乐意。一向标榜民主的欧洲，其实也是资本家的利益高于大众的利益，所以三个组织，这几年替银行背了坏账，当了冤大头债主？
家园 对西方经济来讲银行体系是绝对的核心 如果银行因为希腊赖帐而被挤兑可能造成很多银行像多米诺骨牌一样倒掉，资本主义就搞不下去了。2010年希腊危机的时候，欧洲中央银行没有一个应付这么大规模危机的应急机制，救那些小猪们的钱花了好久才凑齐，耽误了宝贵时间。现在欧洲有一个European Stability Mechanism（2012年9月建立），理论上可以在短时间里应付希腊这种规模的危机。而且欧洲主要银行都在过去几年进行过压力测试，评估他们能否经受这种规模的危机的打击。当然只有真的危机来了，你才知道以前的准备是否充分。
家园 关于赖账的话题，再简单说几点好了 1，中国作为拥有全球数一数二外汇储备、天量美国国债持有者身份的债权人，如果支持债务人赖账，那么全体美国人民都会感激不尽。这不是政治问题也不是经济问题，而是见识问题……就不拿爱国主义的大帽子扣人了，尽管一扣一个准。
2，从现代政治体系上分，国家是在政府之上的，如果拿商业体系比喻，国家是公开上市公司，而政府就是管理层，国内老百姓就是股东。因此以国家名义欠的债，不能因为换了政府就不认了。当然如果有本事搞定债权人，自然也不用还……而在朕即天下的中式思维里，国家就是朝廷。因此新朝不用为上任买单。这里并没有什么对错之分，只是认知不一样：国家是不是管理层的国家。通俗点讲，你认知中的公司（国家）是家族私有制公司还是公开上市公司……
3，并不是不能赖账，不过基本上赖账的后果比节衣缩食还债要严重得多。这点看历史就知道了。
4，已知唯一一个赖账以后全身而退搞定了所有债主的是老毛，但也是因为国际环境特殊两大阵营对峙，火中取栗拉一边打另一边才得手。因为国际大环境变化，基本上已经没有复制成功的可能性。
就这么多，也不要再拿苏联以及老毛的例子来跟我说。上面的东西看懂了的自然不会多废话，看不懂的我也不想废话了……