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主题：中国传统的思考方法与理工科的思维方法区别 -- 四维立交
家园 中国传统的思考方法与理工科的思维方法区别 大家熟悉的西方思维方式都是线性为主的，例如线性逻辑等。这种思维方式可以帮助我们从已知推导到未知，适合科学探索。但是中国的传统思维类似于分形理论的意思，以自己为起点，不断分形成大系统，以致宇宙，最后又回到自身。在中国的哲学里面，才有有限即无限，瞬时即永恒，才有很多的“天人合一”，“天人同理”的说法。
西方的这种思维方式导致的后果就是无法反省自身，恐惧，害怕，以致于破坏，最后有且只有用宗教来麻痹自己。中国的这种思维方式就会出现“己所不欲，勿施于人”等等思想，但是探索未知的精神未免不足，导致科技发展慢一点，但是工程发展还是不错的。
通宝推：秦波仁者,流沙河,家园 说一点理论体系在实践中的转换 前言
1、每个人都是祖先生命延续，这种延续不光有生理还有文化。
先天生成与成长中学习锻炼使我们在完成生命传承、文明发展基础上能够不断更新。文化与人种是互为依附关系。是包含在一块的体系。
所以，试图打断文化、文明延续链条最好办法是毁灭一个家族或种群。换言之，一种群不灭，其文明不死。
2、当一个人在接近成年之后，其身体力量与传承于本家族或本种群教育系统之知识有了大概轮廓，基本具备走出家乡、走上社会初级能力，就像一粒承接文化文明的种苗，开始接受大自然培养考验
3、人在社会中生长有两种使命：
A\把自己脑子中接受的文化文明主观思想与客观事物发展规律对接、变通、适应并自成体系；
B\把自身在社会中感受得到实践经验技术技能简化提炼出来再言传身教给本家族成员或更多同种群、异种群人类。
家园 我说点实话。 自五四以来，中国的主要争论其本质都是哪条西化道路之争。
“社会主义和资本主义的路线斗争从来都是两条西化路线的斗争，从来不是传统和西化的斗争。传统在哪里？传统还沉在大东沟里呢，要不要捞起来？”
对理工科思维指指点点之前，先过了坚船利炮这关。1840之前，全是传统思维，百多年被扇的耳光还不够么，受过的罪还不够么？仅仅是探索精神不足这一点么。
什么是新文化，就是打倒孔家店，把旧文化全盘打倒！“我们目下的当务之急，是：一要生存，二要温饱，三要发展。苟有阻碍这前途者，无论是古是今，是人是鬼，是《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹，全部踏倒它。”
鲁迅说，拿来！把人家的东西拿来。什么传统思维，什么传统美德，什么传统文化，什么语言文字，凡是阻挡生存温饱发展的，统统打倒。甚至准备连汉字都换。不是痛入骨髓，不是撕心裂肺，不是挣扎呼号，怎么会如此的决绝。如此的与旧时代一刀两断，不惜溅的满身鲜血。凡是醒的人，都觉得满眼黑暗不知何为尽头，甚至不如死了好。鲁迅说：“假如一间铁屋子，是绝无窗户而万难破毁的，里面有许多熟睡的人们，不久都要闷死了，然而是从昏睡入死灭，并不感到就死的悲哀。现在你大嚷起来，惊起了较为清醒的几个人，使这不幸的少数者来受无可挽救的临终的苦楚，你倒以为对得起他们么?”
那是不指望胜利而一搏的战斗，那是期翼未来渺茫希望的斗争。传统思维到了这个地步，哪里还有什么资格哦。
然而，铁屋子居然被打碎了，继而有了今天，发觉原来传统的也并非都要抛掉，汉字居然有另外的妙处，文化也可以新的发展。可说传统思维的妙处，呵呵，过了五四那一关了么？
通宝推：天天向上A,迷惑不解,东方白,watomi,乔治·奥威尔,- 复 我说点实话。
家园 现代化不等于全盘西化 五四时中国急于现代化，很多人认为现代化就是全盘西化，不破不立，不打破旧的，就不能建设新的。
现代化有三个层面，国家管理制度现代化，科学技术现代化，文化现代化。前两个中国目前基本完成，第三个还没有。
管理制度中国前30年是学苏联，改革开放以后学西方，但都不属于全盘西化，是在拿来的基础上结合了中国的实际情况，是有中国特色的社会主义制度。目前来看还算成功，公有制与私有制可以和谐并存。
科学技术现代化则走了全盘西化的道路，教育体系完全为科技发展服务，所以我们每个人上学所受的教育除了语文中的汉字古文以外全部是西方的。这是为了追赶工业化欠债的最快途径。
文化的现代化这一项，中国目前几乎没有进行，我们所接触的现代文化都是西方的，而中国自己的传统文化并没有进行现代化。西方本身也有传统文化与现代文化，我们现在习惯说的西方文化，其实是已经进行了现代化之后的西方文化。所进行的中国文化与西方文化的比较，其实是用中国传统文化与西方现代文化在做比较。
我个人认为，中国文化如果完成了现代化，偏重从整体入手这个特征应该是要保留的，这是中国文化的基本特征。也许与中国传统文化是有共同内核的，但应该成为现代人人人看得懂学得会的东西。
关于文化的问题有个曾经全盘西化的国家最能说明问题，就是土耳其。全盘西化使得他们在文化上产生了自我撕裂，最后又不得不回头寻求传统文化来平衡。
只有文化的现代化完成，这个国家才算完成了现代化，中国的现代化道路还很漫长，以中国现在的文化精英的所做所为，暂时还看不到希望。
通宝推：Antioch,秦波仁者,陈王奋起,金台夕照,家园 纠正一点 公有制和私有制可以共存，但并不和谐。在有些时候，甚至是你死我活的斗争。没有这点觉悟，没有对时间，矛盾的敏感，公有制最后也是一个死字。对了，公有制是全民所有，不是党产。当其他所有制损害大多数人的利益的时候，就是公有制挺身而出，维护人民利益的时候。公有制必须有能力让其他所有制明白，不作死就不会死！故意作死就活不了。这就是公有制的主导性作用。
家园 新文化的口号是德先生与赛先生 德先生与赛先生不是说说而已的，这是新文化必有之路。
搞不清这一点，也就不知道中国文化的现代化已经走到了哪一步了，就不知道以为五四后的文化都不属于中国文化是国粹粉们诡计。
搞不清楚这一点也就不知道中国文化的方向到那里，而总以为是权宜之计，吃上两天白米就要日日思念复古。
搞不清楚这一点也就弄不清为什么从陈独秀，鲁迅到李敖，方舟子都要不遗余力的反中医；搞不清楚这一点也就不知道总想从祖宗身上找自信，甚至编造历史是多么荒唐可笑，没有出息。
凡中国人在中国的土地上，为中国人的事业创造出来的文化就是中国文化。文化不仅仅属于老祖宗，也属于新鲜健康的年轻人。文化的自信不在于过去辉煌或荒唐，而在于未来的前途无量！
通宝推：dingzi,阿四,何求,秦波仁者,jent,家园 挑刺，鲁迅没有不遗余力反中医 鲁迅文章里对中医的愤愤言辞多是用来讽刺旧文化中那些封建，保守，愚昧的成分。相比较于五四以来消失的旧文化，包括古文，古乐谱，古服装等等，中医在现在还是有一席之地。这就足以证明中医是有用的，不全是封建，保守，愚昧的。我想提倡拿来主义的鲁迅本不会反对一切有些用处东西吧。
家园 鲁迅的确没有系统的批判中医 这一方面是时代的限制，另一方面他的精力也不在于此。而态度是明确的，几乎可以处处看到对中医的批评和否定。
而其态度最为明确的一文就是《父亲的病》，如果只是对“旧文化中那些封建，保守，愚昧的成分”愤愤，怕是说明不了他的态度的。
凡国手，都能够起死回生的，我们走过医生的门前，常可以看见这样的扁额。现在是让步一点了，连医生自己也说道：“西医长于外科，中医长于内科。”但是S城那时不但没有西医，并且谁也还没有想到天下有所谓西医，因此无论什么，都只能由轩辕岐伯的嫡派门徒包办。轩辕时候是巫医不分的，所以直到现在，他的门徒就还见鬼，而且觉得“舌乃心之灵苗”。这就是中国人的“命”，连名医也无从医治的。这里面有一丝一毫妥协，肯定的成分么？不用太用心，也可以读出那种否定的态度来。
而大凡中医，《黄帝内经》终归是经典。鲁迅说的明白：“做《内经》的不知道究竟是谁。对于人的肌肉，他确是看过，但似乎单是
剥了皮略略一观，没有细考校，所以乱成一片，说是凡有肌肉都发源于手指和足趾。宋的《洗冤录》说人骨，竟至于谓男女骨数不同；老仵作之谈，也有不少胡说。然而直到现在，前者还是医家的宝典，后者还是检验的南针：这可以算得天下奇事之一。
牙痛在中国不知发端于何人？相传古人壮健，尧舜时代盖未必有；现在假定为起于二千年前罢。我幼时曾经牙痛，历试诸方，只有用细辛者稍有效，但也不过麻痹片刻，不是对症药。至于拔牙的所谓“离骨散”，乃是理想之谈，实际上并没有。西法的牙医一到，这才根本解决了；但在中国人手里一再传，又每每只学得镶补而忘了去腐杀菌，仍复渐渐地靠不住起来。牙痛了二千年，敷敷衍衍的不想一个好方法，别人想出来了，却又不肯好好地学：这大约也可以算得天下奇事之二罢。”
骂两千年来只是敷敷衍衍，虽说是中国人的态度，难道内经不包括么？整个中医都在里面，我看也够的上不遗余力了。其实最能表现鲁迅态度的还是那句：有意无意的骗子。
不过这对于官方太难看了，于是教科书要有了鲁迅后来改变态度云云，既遂了官方的心，也让一干民众放心大胆。中医至今仍能占据一席之地，官方的钦定和扶持是最大的原因。20年代末，余云岫提案几乎被通过，结果中医们搞政治；50年代，贺诚王斌搞废医存药，还是搞政治，毛发话了；新世纪以来，方为首的声音越来越大，可官定的可有直面问题过？闭眼睛捂耳朵，当它不存在。凡是疑问，都以你不懂一言而搪之。
不是存于现代化社会的就是有用的。一个有趣的事是，清末的时候，大凡瘟疫，都是不指望中医的，而现代倒是艾滋病，埃博拉那场都是能看见跳的多欢实。
这么说吧，凡是对中医态度暧昧的是读不出鲁迅那文字中剔骨的刀来的。
家园 我认为鲁迅主要反对的是文化中的糟粕，不是中医本身 中医本身是一种工具，可以治病救人的。这种工具是由中国文化产生的，所以也被受当时文化的影响。在那个铁屋子的时代，或是刚刚被砸出一扇窗的时代，这工具也因为带着腐朽，愚昧的气味，变得不堪使用。鲁迅弃医从文的原因大抵也是认识到了这一点。如他的文章里讽刺中医，用的都是愚昧至极的段子。例如成对的蟋蟀做药引，牙痛就是生活不检点云云，这些不是中医的全部，大部都算不上。这些是当时封建愚昧的思想在中医上的影子。如果现在的街上走着一个穿长衫马褂留辫子的，人们多会笑他的打扮，却不会笑他光着屁股。
从五四算起，白话文的产生到现在还没有一百年。这白话文也绝不是五四的发明，里面拿来了中国的文字，外国的标点，后来又创造了字母的注音。
我现在看鲁迅的小说，也会脊背发凉。感觉自己有时也像啊Q那样自欺，也像孔乙己那样酸腐，庆幸的是终究不像祥林嫂那样迷信。我也犯错误，很多，但肯定不会去捐一条门槛了。即使我就是在刚有一扇窗的铁屋子里，或许这只是我自己的屋子，我也可以站起来敲打一番。
随着国家强盛，好的坏的旧东西有都从池塘里泛起来了。中医也一定是。至于是好是坏，要看现在还有将来的人怎么用。无论如何，不关轩辕岐伯什么事儿了。但这未来可能的强盛隐隐让人有了会自大的担忧。如今我肚子里还有啊Q，还有孔乙己，将来可能也有，所以那时鲁迅的批判精神也是要拿来用的。既然如此，也就不要让鲁迅和中医没道理地对立起来，免得将来变成一对矛盾。
家园 在鲁迅的文章中，中医就是糟粕中的一种 “中医本身是一种工具，可以治病救人的。”
我必须再三强调，这是一种幻觉。和巫术可以治病救人是差别不大。这不是我或者我们不懂中医，恰恰是了解了太多后不得不做的结论。
我特地举了《内经》的例子来表明鲁迅的态度。人多少有一种倾向，愿意根据既有的观点去理解别人的观点，你就是如此。内经是经典，是中医必修，甚至是必须依据的东西。这个基础性的东西还只是愚昧至极的段子么？这压根就是全盘否定嘛。这个被鲁迅视为乱成一片的内经现在还是各个中医学校必须学习的经典，这才是讽刺。
好与坏，标准是什么？其实五四的口号给出来了。
说鲁迅后来对中医态度改变云云，是中国教育长期说的一个谎，而大多数人也就接受了，因为太符合心理预期了。
家园 这段话说得好 凡中国人在中国的土地上，为中国人的事业创造出来的文化就是中国文化。文化不仅仅属于老祖宗，也属于新鲜健康的年轻人。文化的自信不在于过去辉煌或荒唐，而在于未来的前途无量！
家园 中国的现代文化当然是有的 49年之后到现在形成的文化就是中国目前的现代文化，但这是与中国传统文化割裂的，就像与西方文化的割裂一样。关于文化的很多讨论都被拐到意识形态领域去了。
- 复 我说点实话。
家园 推荐你看看摩罗的《中国文化战略》视频，再来河里继续讨论 家园 大概搜了下你说的摩罗的中国文化战略视频，了解了下大概意思 没有仔细看。摩罗讲的东西，情绪比较多。下面都是我瞎说啊，错了请你指正。我觉得他比晚清的那帮清流派稍微强一点，但是强的有限。清流派的同志们就是不重视现实世界的改造，只是吹牛中国路子好，西方路子缺点多，那是没有用的，说服不了人的。只有实践才能证明我们的路子是对的，其他都是骗人的。其实我是想说随着科技发展的越来越进步，要么是研究的点越来越细，要么是研究的（面）系统越来越复杂，西方的那套路子缺点会越来越明显，中国传统的朴素思考方法（例如其中的从整体入手的思维方式）有可能会是一个非常有益的补充。
我的想法有点类似于索罗斯的反身性理论，作为观察者的我们影响着世界，世界也影响着我们。两者互相影响，互相纠缠。用理工科的思维，完全没法去解这个方程式，也列不出这个方程式（假设世界就是一个方程式），但是大系统理论，例如分形理论，系统状态转换等等，和我们的中国传统思维模式很像，都是实践的科学，不是摩罗讲的务虚的东西。
最后只有在指导实践上，中国的哲学超过了西方哲学的影响力，才能谈什么哲学的优越性。我只认为西方的线性思维，和中国的这种整体思维（其实不只整体思维），是我们观察和理解世界的利器，不存在高下之分，只存在如何在合适的场合下用。
这个帖子的本意，只是说中国的传统思维是个包容性极强的方式，理工科思维模式可以毫无障碍的包容于中国的人思维方式中。具体怎么包容，是看每个运用的人自己的修炼。
通宝推：秦波仁者,
- 复 我说点实话。
家园 你讲的这个是符合中国传统思维的特点 你讲的其实矫枉“过”正，是符合中国的思维模式对事物的认识的。为了改正我们前面的错误，我们必需犯下新的错误（表现就是“过”）。用左右这个概念来举例吧，我们犯过很多过左的错误，为了矫正“左”，我们又犯了很多过右的错误。后面才是即“反左”又要“反右”的实事求是阶段。
不过实事求是可能只是我们的理想，我们人类认识的局限性让我们可能永远也不能做到绝对的“实事求是”，犹如测不准原理一样，观察者会影响观察对象。
你讲的五四以来，都是全盘西化路径的不同选择，应该是没有错的。但是我们除了全盘西化这种声音以外，晚清洋务派的“中学为体，西学为用”也需要重新认识，给世界发出另外的一种声音。