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主题:【原创】笨狼认为公布粉饰后的登月照是欲盖弥彰 -- 迷途笨狼

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                • 家园 【讨论】我不会贴图,就借用你贴的图说一下

                  问题1,对一般单反相机来说能拍清楚的安全快门速度是有限制的,引起拍不清楚的因素主要有两个方面,一是手抖,二是机震。手抖是人操作相机的习惯问题,机震是相机结构的问题。撇开人的因素不讲,相机机震主要是由快门的反光板机构引起的,所以,哈苏相机为NASA改装的相机上都把这个机构拆除了,采用了外置取景器或是无取景器的结构,所以NASA用的哈苏相机机震很小,我用同类结构的哈苏SWC手持过1/2秒。嗯,对,这里顺便就回答了你的问题4,航天员拍摄时怎么取景?他们大多数拍的片子不取景。附送附加答案,他们对焦么?他们不对焦,而是根据镜头上的对焦标尺和景深标尺估焦。

                  问题2,就不回答了,给你布置一个家庭作业吧,试分析NASA照片中月壤的灰度和嫦娥拍的月壤照片中灰度的异同及形成原因。假设二者所摄月壤同质,光照条件相同。(参见拿不准网友回帖“比较中美的月壤照片”)

                  问题3,这个问题就不要纠结了,抢救胶片拍的老影像资料,数字化是常见做法,黑白片上色可不是,对行业很多人来讲,这不是抢救而是在破坏。

                  问题4,略。

                  你上面回帖里图一可以看到这是一台已经加装了马达的哈苏相机(没有手动过片机构),镜头可能是60mm,后背是A70,机身顶部没有取景器,后背的锁定机构改成了粗大的扳手方便戴手套拆装后背(图二里看的更清楚)。这相机的快门是马达前部黑呼呼那块里的一部分,是一块面积不小的板,也是为了方便戴手套操作。图二里还能看出后背的插刀(换取后背需要插入,拍摄时需要拔出)有个很大的金属框,这也是为了戴手套方便拔取插刀而设计的。图二里装的镜头是80mm,可以看到镜头的对焦环上有两上突起的兔耳朵,对,这也是为了方便戴手套调焦设计的。镜头上可以看到两道红色细线,那是景深标尺。下面那只兔耳朵的下后方就是相机的快门,一块黑色的板。图用可以看到相机固定在航天员胸前的样子,这台相机上是装了60mm镜头,可以看到手柄上的快门与机身快门的联接方式是用了一个L型连杆,结构简单而实用。这张照片也很直观地表现了航天员拍摄时的状态,对,他是在估计着拍摄,没有取景和对焦。

                  • 家园 仅从摄影的角度阿波罗造假疑点太多了

                    1、单反相机能拍清楚的安全快门速度,拍静物一般在镜头焦距分之一秒,即50毫米镜头1/60秒(没有1/50秒),十几年前我可以确保1/30秒(1/15秒能拍但根本无法保证),主要是那时身体比较强壮+正确的持机姿势。就像打枪,姿势正确才能保证不偏靶心,否则中靶也是蒙的

                    穿着150公斤宇航服,戴着厚手套还拍那么多,我不知道怎么保证持机稳定

                    “撇开人的因素不讲,相机机震主要是由快门的反光板机构引起的,所以,哈苏相机为NASA改装的相机上都把这个机构拆除了,采用了外置取景器或是无取景器的结构,所以NASA用的哈苏相机机震很小,我用同类结构的哈苏SWC手持过1/2秒。

                    干脆用快门线多省事,即使用快门线,我不认为一般摄影师能做到手持135相机1/2秒曝光不抖,还不说大量连续拍摄。印象中海鸥135相机625克(忘了加不加标准镜头了),估计不到哈苏500一半,1995哈苏推出的一款仅机身就1400克,比多数手枪重多了!还不算镜头和焦卷!

                    阁下既然有同款,不知道说明书上相机和标准(不说长焦)镜头分别是多少克?另外想请教下配属暗盒里的120胶卷张数/重量。当年nasa虽然声称用薄卷,不过个人认为可能是仅仅取消屏蔽纸,否则薄型推广(尤其35毫米卷)省下换胶卷多好,反正发烧友有的是钱。那样每张重量大约是135胶卷的3倍多接近4倍,160张相当于普通135卷12-15倍重量(前者考虑胶卷盒重量)

                    以前学习时120单反只是简单涉及,太贵也基本用不到,另外很重一般要配三脚架。忘了哪看到过基辅88的250毫米镜头就有1500克,加上机身胶卷快赶上冲锋枪了。

                    关于哈苏——

                    http://baike.baidu.com/link?url=NnrPPSh9GIDeTiHUjuwwxIKLG9PdkAQ26o2m3dggTyknjHWTZaUnK51VD2TRtc4lYW6bVPNFkGDEk-QhUOOWPK

                    外链出处

                    “哈苏的配套镜头中,虽拥有CFI 120毫米f/4和CF 135毫米f/4两只微距镜头,能拍出大至1:1的影像,但景深上的局限,限制了它的适用范围——尤其是广告摄影。于是哈苏公司在1995年推出了FlexBody这首台特殊用途的中画幅相机。

                    FlexBody的机身置有伸缩皮腔,适配镜头是哈苏原有的镜间叶式快门镜头(C、CF、CB、CFI、CFE),同时亦适配哈苏原有的配件。机身重量为1400克。对于哈苏相机的老客户,只要购置一台机身即可。

                    贴图点特殊效果-图片,把图片链接插入即可

                    2、关于灰度异同——

                    a、即使不同品牌胶卷,甚至同一品牌负片和反转片、不同感光度的负片,色调也有细微差别,当年用的是胶片机,嫦娥用的是数码机,胶片还需要多次转换才成为数码版。

                    b、拿不准老兄提供的几张图片,中美拍摄距离、对焦中心反光程度区别很大,还有逆光顺光区别

                    链接出处

                    c、如果隔着玻璃拍摄(所谓太空舱),即使是特种光学玻璃,对色调也有影响

                    d、数码摄影算是摄像中的定格,自动白平衡应该是取图像中心点。阿波罗如果是两种固定光圈快门组合,色调能对就怪了。

                    对了,老兄的“

                    在接近天顶区域时的月球在地球拍摄时曝光一般在1/125秒,F11左右(ISO100度)拍摄在地球表面阳光直射的地表曝光也差不多在1/125秒F16左右(ISO100度),二者可以认为是相似的。

                    能否深入解释一下!这么关键的问题上可不好蒙混过关!

                    3、

                    “抢救胶片拍的老影像资料,数字化是常见做法,黑白片上色可不是,对行业很多人来讲,这不是抢救而是在破坏。”

                    用好的拷贝就是了,老的又没不了,再说即使美国经典黑白片也没多少,中国更是少得可怜!以前看到的《二战启示录》美军纪录片部分是彩的,不过个人认为原始素材应该是黑白的

                    4、老兄说——

                    航天员拍摄时怎么取景?他们大多数拍的片子不取景。附送附加答案,他们对焦么?他们不对焦,而是根据镜头上的对焦标尺和景深标尺估焦。”

                    “他是在估计着拍摄,没有取景和对焦。”

                    我屏蔽的某人说——有人给阿破锣的鱼行员算过,平均不到一分钟拍一张发表质量的 [ 说几句 ] 于:2015-10-07 02:29:45 复:4152108/article/4152591链接出处

                    有人给阿破锣的鱼行员算过,平均不到一分钟拍一张发表质量的 [ 说几句 ] 于:2015-10-07 02:29:45 复:4152108

                    那时没有数码相机,都是用胶卷拍的,还就是用的地球上的一模一样的柯达胶卷,需要换胶卷,光是发表质量的照片就8400多张,肯定还有没拍好的,不够发表质量的照片,地球上专业户摄影师也不可能拍一张就是发表质量,阿破锣的鱼行员至少也得拍过上万张底片,那可都是胶卷,是重量

                    还有就是相机也没加辐射保护,只是涂了反光的银色涂料反射热辐射帮助降温,没有一张胶片被粒子辐射损坏

                    留意一下阿破锣的鱼行员跟照相机的照片,照相机的镜头还是黑的

                    而且还是照相机挂在胸前,看不见取景,拍照全凭感觉,哦,对啦,还要进行各种科学或军事实验,还打高尔夫球,等等等等,阿破锣的鱼行员太牛啦

                    【讨论】我不会贴图,就借用你贴的图说一下 [ 我来看牛人 ] 于:2015-11-20 19:14:11 复:4161671

                    问题1,对一般单反相机来说能拍清楚的安全快门速度是有限制的,引起拍不清楚的因素主要有两个方面,一是手抖,二是机震。手抖是人操作相机的习惯问题,机震是相机结构的问题。撇开人的因素不讲,相机机震主要是由快门的反光板机构引起的,所以,哈苏相机为NASA改装的相机上都把这个机构拆除了,采用了外置取景器或是无取景器的结构,所以NASA用的哈苏相机机震很小,我用同类结构的哈苏SWC手持过1/2秒。嗯,对,这里顺便就回答了你的问题4,航天员拍摄时怎么取景?他们大多数拍的片子不取景。附送附加答案,他们对焦么?他们不对焦,而是根据镜头上的对焦标尺和景深标尺估焦。

                    问题2,就不回答了,给你布置一个家庭作业吧,试分析NASA照片中月壤的灰度和嫦娥拍的月壤照片中灰度的异同及形成原因。假设二者所摄月壤同质,光照条件相同。(参见拿不准网友回帖“比较中美的月壤照片”)

                    问题3,这个问题就不要纠结了,抢救胶片拍的老影像资料,数字化是常见做法,黑白片上色可不是,对行业很多人来讲,这不是抢救而是在破坏。

                    问题4,略。

                    你上面回帖里图一可以看到这是一台已经加装了马达的哈苏相机(没有手动过片机构),镜头可能是60mm,后背是A70,机身顶部没有取景器,后背的锁定机构改成了粗大的扳手方便戴手套拆装后背(图二里看的更清楚)。这相机的快门是马达前部黑呼呼那块里的一部分,是一块面积不小的板,也是为了方便戴手套操作。图二里还能看出后背的插刀(换取后背需要插入,拍摄时需要拔出)有个很大的金属框,这也是为了戴手套方便拔取插刀而设计的。图二里装的镜头是80mm,可以看到镜头的对焦环上有两上突起的兔耳朵,对,这也是为了方便戴手套调焦设计的。镜头上可以看到两道红色细线,那是景深标尺。下面那只兔耳朵的下后方就是相机的快门,一块黑色的板。图用可以看到相机固定在航天员胸前的样子,这台相机上是装了60mm镜头,可以看到手柄上的快门与机身快门的联接方式是用了一个L型连杆,结构简单而实用。这张照片也很直观地表现了航天员拍摄时的状态,对,他是在估计着拍摄,没有取景和对焦。

                    • 家园 本以为解释几句你就能明白

                      但是看你的回帖,还是钻在自己的思维角尖里。我反省了一下,上一帖我回复的还不够通俗,看来得把问题再往通俗里说,此外,还得站到你的角度看你的回帖,这样才能知道你的问题在哪里,原来我以为是你对我的回复视而不见,仔细看了你的回帖才发现是你没看明白。

                      关于相机能不能拍清楚的问题,对单反相机来说,机器震动是根源之一,哈苏相机为此对相机做了一些改动,减掉了震动的机构(就是我们一般用单反相机时按下快门听到的“帕啦塔”声音的主要来源)。你提出来两个观点,一个是能拍清楚的最低快门速度(一般我们简称安全速度)问题,另一个是越重的相机越不容易拍清楚。

                      前一个问题主要由人的操作和相机自身的震动引起的(也就是我上面回帖里的手抖问题和机震的问题),一般的单反相机,就是按快门时有明显“帕啦塔”声音的相机,你帖中提到的135相机和一般的哈苏相机都是这类。这类相机,一般老师对初学者讲课时会把安全速度简化成“要用所用镜头焦距的倒数作为快门的安全速度”这样一句话以便学生记忆。其实这句话有个前提和限制条件,那就是初学者使用一般的135单镜头反光相机时。当摄影师学会了正确的操作方法后(这个问题就不展开讲了,你只需知道相机是有正确的操作方法的),同样的相机手持的安全速度可以更慢,具体能慢多少,因人而异。比如,我用尼康单反加500mm镜头拍航展上飞的战斗机时,为了让背景产生有动感的虚化效果使用过1/60秒甚至1/30秒的快门速度,这种速度比你提到的针对一般初学者要求的安全速度要慢三到四级。当我用没有反光板结构的相机时,这个安全速度可以更慢,比如我上面回帖里提到的用哈苏SWC相机(这款相机是登月计划里改动最少的一部)在1/2秒时也使用过。由此可见,哈苏相机的反光板结构在使用中震动影响是很大的,哈苏公司为登月计划改装的相机把这个结构拆除除了减重,简化相机结构,也有减震的考虑。

                      “越重的相机越不容易拍清楚,所以需要更高的快门速度。”这个观点是不正确的,除了握持感(就是拿着相机舒不舒服的问题),太轻的相机和太重的相机对拍不清楚都是有影响的。不过,话说回来,在月球上那种光照条件下快门速度不会慢到哪里去,保证一个初学者能拍清楚的快门速度应该没问题。所以你用这个安全快门速度的问题来置疑登月计划的真假是一个伪问题。顺便提一下,哈苏的FlexBody机身大约700克,百度的东西别乱信。哈苏的SWC机身镜头取景器加120后背大约1400g(在登月计划里使用的哈苏相机这款是较轻的)。另外,手持相机时用快门线是没有意义的,只有当相机固定在某处时(常见的是固定在三脚架上)使用快门线时才能起到减少人为震动的可能。

                      关于哈苏的A70暗盒(一般称后背)装70mm有孔胶卷的问题(就是你问的120胶卷),为什么把70mm有孔胶卷通称为120,我在前面的回帖里已经提到了,另外我在前面的回帖里也讲到了A70暗盒装70mm有孔胶卷本来就没有衬纸(也就是你说的屏蔽纸)。你上帖里发的图里哈苏相机都带有A70后背。A70后背装一卷普通的70mm有孔胶卷大约是120-130张左右,因为国内能买到的70mm有孔胶卷都是400英尺或1000英尺大盘的,需要使用者自己分装,一个暗盒一般能装120-130张左右,如果绕紧一些还能多装点。另外,我不是很清楚你纠结于胶卷的重量是什么意思,在一套摄影系统里胶卷的重量占比是极小的。我猜想你是要把胶卷的重量作为你论证哈苏相机太重的一个辅助加成,以证明哈苏相机太重了,在月球上航天员们拍不清楚,他们的体力也拍不了那么多。希望我上面的回复能帮到你。

                      关于上帖里我留的“家庭作业”有点玩笑的成份,本希望你能往所谓的“正确的曝光”这个问题上去想想,哪里知道老兄又完全纠结到无关的问题上去了。

                      首先,“正确的曝光”是一个有人的主观因素参与的指标,并没有一个绝对的正确值。拿不准网友发的两种照片里的月壤图都可以说是“正确的曝光”,不能说谁比谁更正确。中国的科学家认为稍暗一点好,以放弃暗部层次来换取被阳光照射到的月壤过渡层次更丰富。美国的科学家想要阴影里的月壤多少能表现出一点层次来,其代价是丢失了高光部分的层次。胶卷和数码的成像当然是有区别的,但这些区别相对于曝光来说影响程度都是较小的。我们所看到的两种照片都不是在相机里成像时的“初始曝光状态”,胶卷拍的不用说,从负片冲洗到暗房放大或扫描数码化后调整。数码相机拍的影像经过相机内部优化压缩,传输到地球后也要经过软件再处理。这其中都有人的主观因素加入。老兄如果理解了上面这点,那我上帖里没有回答的关于拍摄月球时的曝光问题就不成为问题了。(当月球)在接近(地球)天顶区域时(地球大气层影响较小)的月球在地球拍摄(从地球拍月球)时曝光一般在1/125秒,F11左右(ISO100度)(用这个数据拍的月球有较丰富的层次),但是很多人在这种情况下拍的月球曝光值往往会多一些,也就是光圈孔径会更大一些,快门速度会更慢一些,结果是拍出来的月亮更亮一些,比较符合一般人对月球在人视觉里直观的印象,其代价是会使月球表面的层次损失较多。而要让月球拍出有层次的照片的曝光数据与在地球上太阳直射到物体上的数据是类似的,以此可以推测二者的亮度也是类似的,其中的主要区别是大气层的影响。另外需要注意的是,大气层除了阻挡吸收一部分太阳光外,同时还有很多大气层内反射光投向地面,这种情况会减少物体的受光面和背光面的反差。所以在类似的光照条件下,月球上的反差会大过地球上的反差。两国发布的月球的照片也较直观地表现了这一点。

                      黑白电影上色的事咱们就别再扯了,行不?越说离题越远。我和你说的是基于事实的状况,你却一直跟我说着你主观想象中的事物。这种讨论不是我善长的,实无时间精力相陪。

                      美国在登月计划中具体拍了多少照片我不清楚,我没看到NASA公布的具体数据。就我能看到的NASA网站上公布的照片数量看,真不算多。在月球这样一个人类首次接触的新奇世界里,只拍这些,我认为是相当克制的了。另外,不要把估焦盲拍看作很困难,经过适当的训练,并不困难。NASA公布的登月计划中拍摄的照片从构图上看并不精细,大多数都是记录性质的图片资料,象地球从月球的月平线升起这种构图精彩的照片少之又少。所以被你屏蔽的某人所说的“发表质量”也只是一个主观评价,如果以曝光合适为标准,绝大多数职业摄影师拍的每一张照片都能达到这个标准。

                      • 家园 阁下回复我看得一直很仔细

                        “对单反相机来说,机器震动是根源之一,哈苏相机为此对相机做了一些改动,减掉了震动的机构(就是我们一般用单反相机时按下快门听到的“帕啦塔”声音的主要来源”

                        拍照时光圈响不响?动不动?动的幅度能小于快门线?调到慢速,光圈开闭很清楚。哈苏能把这个影响改没了?机抖或手抖与人不自觉地肌肉调整和呼吸关系密切,站姿端起枪不扣扳机瞄准时一样可能抖动(训练会消除大部分)。

                        “这类相机,一般老师对初学者讲课时会把安全速度简化成“要用所用镜头焦距的倒数作为快门的安全速度”这样一句话以便学生记忆。其实这句话有个前提和限制条件,那就是初学者使用一般的135单镜头反光相机时。当摄影师学会了正确的操作方法后(这个问题就不展开讲了,你只需知道相机是有正确的操作方法的),同样的相机手持的安全速度可以更慢,具体能慢多少,因人而异。比如,我用尼康单反加500mm镜头拍航展上飞的战斗机时,为了让背景产生有动感的虚化效果使用过1/60秒甚至1/30秒的快门速度,这种速度比你提到的针对一般初学者要求的安全速度要慢三到四级。当我用没有反光板结构的相机时,这个安全速度可以更慢,比如我上面回帖里提到的用哈苏SWC相机(这款相机是登月计划里改动最少的一部)在1/2秒时也使用过。”

                        以前个人用135单反把静物拍清楚可以轻松达到1/0.5快门速度,1/0.25快门速度不能保证但不代表没拍过。手持能达到1/0.125快门速度甚至1/0.0625快门速度拍清楚的(后者3-5张出一张就算),欢迎给出摄影论坛实例。估计能达到前者的非常适合当狙击手

                        为了让背景产生有动感的虚化效果使用过1/60秒甚至1/30秒的快门速度,这种速度比你提到的针对一般初学者要求的安全速度要慢三到四级。”

                        “[B]为了让背景产生有动感的虚化效果”……这话太艺术了,干脆列列静物摄影所达速度,我知道哈苏500是好相机,但重好几倍的前提下更容易确实难以置信。

                        所说的月球拍摄用1/250秒在地球上应该很容易,不过穿着臃肿笨重的宇航服就不一定了,尤其拍那么多,哪怕只有25公斤。如果用带子搞什么支撑三角,取景什么的会一塌糊涂。

                        “哈苏的SWC机身镜头取景器加120后背大约1400g(在登月计划里使用的哈苏相机这款是较轻的)。另外,手持相机时用快门线是没有意义的,只有当相机固定在某处时(常见的是固定在三脚架上)使用快门线时才能起到减少人为震动的可能。”

                        1400克比一般单反甚至手枪重多了,低速拍摄对稳定要求大概可以跟射击比

                        A70后背装一卷普通的70mm有孔胶卷大约是120-130张左右,因为国内能买到的70mm有孔胶卷都是400英尺或1000英尺大盘的,需要使用者自己分装,一个暗盒一般能装120-130张左右,如果绕紧一些还能多装点。

                        这个证实了我的判断,即160张/卷相当于12-15卷普通35毫米胶卷重量。与35毫米对应,120宽度是60毫米(加齿孔61.5?),220加倍,最常用画幅6*4.5、6*6

                        (当月球)在接近(地球)天顶区域时(地球大气层影响较小)的月球在地球拍摄(从地球拍月球)时曝光一般在1/125秒,F11左右(ISO100度)(用这个数据拍的月球有较丰富的层次),但是很多人在这种情况下拍的月球曝光值往往会多一些,也就是光圈孔径会更大一些,快门速度会更慢一些,结果是拍出来的月亮更亮一些,比较符合一般人对月球在人视觉里直观的印象,其代价是会使月球表面的层次损失较多。而要让月球拍出有层次的照片的曝光数据与在地球上太阳直射到物体上的数据是类似的,以此可以推测二者的亮度也是类似的,其中的主要区别是大气层的影响。另外需要注意的是,大气层除了阻挡吸收一部分太阳光外,同时还有很多大气层内反射光投向地面,这种情况会减少物体的受光面和背光面的反差。所以在类似的光照条件下,月球上的反差会大过地球上的反差。

                        色调差别因素太多,我列的符合专业常识就好。还有uv镜、天光镜等还会有影响呢,不过估计登月用不着就没提

                        太阳辐射到地球能量常数是1350瓦/平米,因为距离关系正负2%,但即使正午直射到地球的最多也就八九百,超过50%被大气反射和吸收(大约反射29%)。太阳照到的部分,单位功率基本是一致的,早午差别那么大就是穿越的大气距离差别,中午时直射或接近直射,早晚角度极小,多穿越多少倍可以查函数表。

                        可见光透过率远高于热量也有损失,按另一位反方说法是15%,大概是极好天气的上限。因为地月距离/地日距离差别关系,到月球光照应该与到地球大气层外缘基本一致。月球拍摄应该比西藏最好天气还要少用半档(也可能更多),我在90年代末山东测光+实拍可以实现光圈16,快门1/125秒(柯达100或乐凯100)。

                        专门说一下光照、能见度,军事领域极好天气标准是能见度大于50公里,按照8*[根号内(高差/5)],100里距离山头或山脉高差大于200米部分(可以加上自己所站高度)应该很清楚,反正记事起从没感受到过,能见度勉强达到50里就很不错了,这是地球大气层透光率的最好说明。当然对流层垂直高度小得多,这也是西藏适合摄影、光照更充足原因,空气稀薄得多、无污染,所需曝光量肯定小于光圈16,快门1/125秒,月球所需肯定更少。地球拍月亮一样要透过大气层,用于证明不合适。关于曝光不足或曝光过度,前者乐凯差半档就悲剧,柯达100也许可以,后者多一档、多两档,读者自己专门拍几张洗出来对比下就知道了,尤其后者。用100/21度胶卷,1/125秒,f11或1/250秒,f8适合地球好天气顺光,用在月球上肯定曝光过度。

                        本以为解释几句你就能明白 [ 我来看牛人 ] 于:2015-11-22 06:31:28 复:4162281

                        但是看你的回帖,还是钻在自己的思维角尖里。我反省了一下,上一帖我回复的还不够通俗,看来得把问题再往通俗里说,此外,还得站到你的角度看你的回帖,这样才能知道你的问题在哪里,原来我以为是你对我的回复视而不见,仔细看了你的回帖才发现是你没看明白。

                        关于相机能不能拍清楚的问题,对单反相机来说,机器震动是根源之一,哈苏相机为此对相机做了一些改动,减掉了震动的机构(就是我们一般用单反相机时按下快门听到的“帕啦塔”声音的主要来源)。你提出来两个观点,一个是能拍清楚的最低快门速度(一般我们简称安全速度)问题,另一个是越重的相机越不容易拍清楚。

                        前一个问题主要由人的操作和相机自身的震动引起的(也就是我上面回帖里的手抖问题和机震的问题),一般的单反相机,就是按快门时有明显“帕啦塔”声音的相机,你帖中提到的135相机和一般的哈苏相机都是这类。这类相机,一般老师对初学者讲课时会把安全速度简化成“要用所用镜头焦距的倒数作为快门的安全速度”这样一句话以便学生记忆。其实这句话有个前提和限制条件,那就是初学者使用一般的135单镜头反光相机时。当摄影师学会了正确的操作方法后(这个问题就不展开讲了,你只需知道相机是有正确的操作方法的),同样的相机手持的安全速度可以更慢,具体能慢多少,因人而异。比如,我用尼康单反加500mm镜头拍航展上飞的战斗机时,为了让背景产生有动感的虚化效果使用过1/60秒甚至1/30秒的快门速度,这种速度比你提到的针对一般初学者要求的安全速度要慢三到四级。当我用没有反光板结构的相机时,这个安全速度可以更慢,比如我上面回帖里提到的用哈苏SWC相机(这款相机是登月计划里改动最少的一部)在1/2秒时也使用过。由此可见,哈苏相机的反光板结构在使用中震动影响是很大的,哈苏公司为登月计划改装的相机把这个结构拆除除了减重,简化相机结构,也有减震的考虑。

                        “越重的相机越不容易拍清楚,所以需要更高的快门速度。”这个观点是不正确的,除了握持感(就是拿着相机舒不舒服的问题),太轻的相机和太重的相机对拍不清楚都是有影响的。不过,话说回来,在月球上那种光照条件下快门速度不会慢到哪里去,保证一个初学者能拍清楚的快门速度应该没问题。所以你用这个安全快门速度的问题来置疑登月计划的真假是一个伪问题。顺便提一下,哈苏的FlexBody机身大约700克,百度的东西别乱信。哈苏的SWC机身镜头取景器加120后背大约1400g(在登月计划里使用的哈苏相机这款是较轻的)。另外,手持相机时用快门线是没有意义的,只有当相机固定在某处时(常见的是固定在三脚架上)使用快门线时才能起到减少人为震动的可能。

                        关于哈苏的A70暗盒(一般称后背)装70mm有孔胶卷的问题(就是你问的120胶卷),为什么把70mm有孔胶卷通称为120,我在前面的回帖里已经提到了,另外我在前面的回帖里也讲到了A70暗盒装70mm有孔胶卷本来就没有衬纸(也就是你说的屏蔽纸)。你上帖里发的图里哈苏相机都带有A70后背。A70后背装一卷普通的70mm有孔胶卷大约是120-130张左右,因为国内能买到的70mm有孔胶卷都是400英尺或1000英尺大盘的,需要使用者自己分装,一个暗盒一般能装120-130张左右,如果绕紧一些还能多装点。另外,我不是很清楚你纠结于胶卷的重量是什么意思,在一套摄影系统里胶卷的重量占比是极小的。我猜想你是要把胶卷的重量作为你论证哈苏相机太重的一个辅助加成,以证明哈苏相机太重了,在月球上航天员们拍不清楚,他们的体力也拍不了那么多。希望我上面的回复能帮到你。

                        关于上帖里我留的“家庭作业”有点玩笑的成份,本希望你能往所谓的“正确的曝光”这个问题上去想想,哪里知道老兄又完全纠结到无关的问题上去了。

                        首先,“正确的曝光”是一个有人的主观因素参与的指标,并没有一个绝对的正确值。拿不准网友发的两种照片里的月壤图都可以说是“正确的曝光”,不能说谁比谁更正确。中国的科学家认为稍暗一点好,以放弃暗部层次来换取被阳光照射到的月壤过渡层次更丰富。美国的科学家想要阴影里的月壤多少能表现出一点层次来,其代价是丢失了高光部分的层次。胶卷和数码的成像当然是有区别的,但这些区别相对于曝光来说影响程度都是较小的。我们所看到的两种照片都不是在相机里成像时的“初始曝光状态”,胶卷拍的不用说,从负片冲洗到暗房放大或扫描数码化后调整。数码相机拍的影像经过相机内部优化压缩,传输到地球后也要经过软件再处理。这其中都有人的主观因素加入。老兄如果理解了上面这点,那我上帖里没有回答的关于拍摄月球时的曝光问题就不成为问题了。(当月球)在接近(地球)天顶区域时(地球大气层影响较小)的月球在地球拍摄(从地球拍月球)时曝光一般在1/125秒,F11左右(ISO100度)(用这个数据拍的月球有较丰富的层次),但是很多人在这种情况下拍的月球曝光值往往会多一些,也就是光圈孔径会更大一些,快门速度会更慢一些,结果是拍出来的月亮更亮一些,比较符合一般人对月球在人视觉里直观的印象,其代价是会使月球表面的层次损失较多。而要让月球拍出有层次的照片的曝光数据与在地球上太阳直射到物体上的数据是类似的,以此可以推测二者的亮度也是类似的,其中的主要区别是大气层的影响。另外需要注意的是,大气层除了阻挡吸收一部分太阳光外,同时还有很多大气层内反射光投向地面,这种情况会减少物体的受光面和背光面的反差。所以在类似的光照条件下,月球上的反差会大过地球上的反差。两国发布的月球的照片也较直观地表现了这一点。

                        黑白电影上色的事咱们就别再扯了,行不?越说离题越远。我和你说的是基于事实的状况,你却一直跟我说着你主观想象中的事物。这种讨论不是我善长的,实无时间精力相陪。

                        美国在登月计划中具体拍了多少照片我不清楚,我没看到NASA公布的具体数据。就我能看到的NASA网站上公布的照片数量看,真不算多。在月球这样一个人类首次接触的新奇世界里,只拍这些,我认为是相当克制的了。另外,不要把估焦盲拍看作很困难,经过适当的训练,并不困难。NASA公布的登月计划中拍摄的照片从构图上看并不精细,大多数都是记录性质的图片资料,象地球从月球的月平线升起这种构图精彩的照片少之又少。所以被你屏蔽的某人所说的“发表质量”也只是一个主观评价,如果以曝光合适为标准,绝大多数职业摄影师拍的每一张照片都能达到这个标准。

                        • 家园 狼先生,咱们到此这止吧(前一帖有口误之处,以此帖为准)

                          随着讨论的深入,偏离主题也越来越远。我们之间也缺少讨论的基础,再讨论下去我们之间也成了张飞打岳飞之势,已然没有讨论的乐趣了。

                          光圈会运动,其运动是围绕光轴的同心运动,互相抵消了运动带来的可能的震动。哈苏镜头内的镜间快门运动同理。快门线与之无可比性。

                          拍照与据枪区别很大。

                          相机快门速度快于1秒时,表达为1/xx秒,当慢于1秒时,直接表达为2,4,8,15,30秒………,1/0.5=2秒,您手持相机的水平比我高多了,我虽然试过2秒的手持,但拍出能用的片子也极少,更不用说4秒以上快门手持拍摄了。

                          为了让背景产生动感的虚化效果的拍摄方法是镜头指向运动主体跟随运动,静止的背景相对于运动中的镜头就产生了相对运动,快门速度慢到某些值是就会产生虚化效果了。这是常用的表现物体运动的拍摄手法。我所举的这个例子是向你说明用镜头焦距的倒数作为拍摄的快门速度不是铁律。顺便,我所举的例子里是用尼康相机加500mm镜头,不是用哈苏500相机,随然我也有哈苏500c相机,但我没这样用过。

                          摄影教学里常把中午太阳直射情况下物体的曝光简化为“阳光16法则”以便一些初学的学生也能容易记住。这个条件是不论地域的,内地,西藏都适用。

                          关于下面您其他的论述,因概念,逻辑混乱,我就不一一解释了。空气透明度地表,低空,高空,平流层有区别您应该知道吧?大气水平能见度和垂直能见度有可比性么?西藏虽然是高原,也是有地表存在的,不是悬挂在空中。

                          关于胶卷的曝光问题,再教您一句给初学者的口诀,负片宁过勿欠,反转片宁欠勿过。具体的相关知识请自行学习,万万不可张口就来。

                          • 家园 老兄喜欢回复后再修改改个题目再发,那也以此回复为准

                            老兄喜欢回复后再修改改个题目再发,那也以此回复为准

                            老兄原回复修改了,我后回复的还没改的部分——

                            “相机快门速度快于1秒时,表达为1/xx秒,当慢于1秒时,直接表达为2,4,8,15,30秒………,1/0.5=2秒,您手持相机的水平比我高多了,我虽然试过2秒的手持,但拍出能用的片子也极少,更不用说4秒以上快门手持拍摄了。”

                            回复太多,表达略有误差而已,1/15秒可以拍但无法保证,再慢的手持试验也没必要。阁下能手持1/2秒拍好不花真不简单(2秒那就忒牛了),哪怕是广角镜头,也许我太孤陋寡闻了

                            “我所举的例子里是用尼康相机加500mm镜头”

                            回复太多,引用错误是我的不对,哈苏不是专门改进过快门吗,是不是应该比尼康表现更好?

                            没测光系统,f11,1/125秒可以当万金油,有的话还是相信机器好,尤其非专业人员,哪个更好洗出来就知道了。

                            “空气透明度地表,低空,高空,平流层有区别您应该知道吧?大气水平能见度和垂直能见度有可比性么?西藏虽然是高原,也是有地表存在的,不是悬挂在空中。”

                            5000多米海拔空气密度是海平面1/2,大气对光线遮蔽相差一半左右(据某位反方称大气能挡住大约15%光线),光照不更充足就怪了。水平能见度和垂直能见度有区别,本人回复中很清楚——

                            专门说一下光照、能见度,军事领域极好天气标准是能见度大于50公里,按照8*[根号内(高差/5)],100里距离山头或山脉高差大于200米部分(可以加上自己所站高度)应该很清楚,反正记事起从没感受到过,能见度勉强达到50里就很不错了,这是地球大气层透光率的最好说明。当然对流层垂直高度小得多,这也是西藏适合摄影、光照更充足原因,空气稀薄得多、无污染,所需曝光量肯定小于光圈16,快门1/125秒,月球所需肯定更少。地球拍月亮一样要透过大气层,用于证明不合适。关于曝光不足或曝光过度,前者乐凯差半档就悲剧,柯达100也许可以,后者多一档、多两档,读者自己专门拍几张洗出来对比下就知道了,尤其后者。用100/21度胶卷,1/125秒,f11或1/250秒,f8适合地球好天气顺光,用在月球上肯定曝光过度。

                            宁可曝光过度是常识不假,有测光系统何必专门降低质量

                            练习的时候关掉自己试是为了不时之需

                            还有梯级曝光不洗出来(哪怕几个场景)看看怎么知道效果差别呢

                            原回复再加点——

                            “光圈会运动,其运动是围绕光轴的同心运动,互相抵消了运动带来的可能的震动。哈苏镜头内的镜间快门运动同理。快门线与之无可比性。”

                            光圈运动围绕是围绕光轴的同心运动,光圈在相机重心正中央吗?尤其配属镜头等附件肯定不相同前提下

                            至于——

                            “关于胶卷的曝光问题,再教您一句给初学者的口诀,负片宁过勿欠,反转片宁欠勿过。”

                            没有测光系统的话这话正确,有测光系统不用非得加大保险?另外阿波罗宇航员是不是初学者?是的话对焦、景深怎么可能不出漏子呢。

                        • 家园 狼先生,咱们到此这止吧

                          随着讨论的深入,偏离主题也越来越远。我们之间也缺少讨论的基础,再讨论下去我们之间也成了张飞打岳飞之势,已然没有讨论的乐趣了。

                          光圈会运动,其运动是围绕光轴的同心运动,互相抵消了运动带来的可能的震动。哈苏镜头内的镜间快门运动同理。快门线与之无可比性。

                          拍照与据枪区别很大。

                          相机快门速度快于1秒时,表达为1/xx秒,当慢于1秒时,直接表达为2,4,8,15,30秒………,1/0.5=2秒,您手持相机的水平比我高多了,我虽然试过2秒的手持,但拍出能用的片子也极少,更不用说4秒以上快门手持拍摄了。

                          为了让背景产生动感的虚化效果的拍摄方法是镜头指向运动主体跟随运动,静止的背景相对于运动中的镜头就产生了相对运动,快门速度慢到某些值是就会产生虚化效果了。这是常用的表现物体运动的拍摄手法。我所举的这个例子是向你说明用镜头焦距的倒数作为拍摄的快门速度不是铁律。顺便,我所举的例子里是用尼康相机加500mm镜头,不是用哈苏500相机,随然我也有哈苏500c相机,但我没这样用过。

                          摄影教学里常把中午太阳直射情况下物体的曝光简化为“阳光16法则”以便一些初学的学生也能容易记住。这个条件是不论地域的,内地,西藏都适用。

                          关于下面您其他的论述,因概念,逻辑混乱,我就不一一解释了。空气透明度地表,低空,高空,平流层有区别您应该知道吧?大气水平能见度和垂直能见度有可比性么?西藏虽然是高原,也是有地表存在的,不是悬挂在空中。

                          关于胶卷的曝光问题,再教您一句给初学者的口诀,负片宁过勿欠,反转片宁欠勿过。具体的相关知识请自行学习,万万不可张口就来。

                          • 家园 一个笨狼累死一群聪明人
                          • 家园 宁可曝光过度是常识不假,有测光系统何必专门降低质量

                            “相机快门速度快于1秒时,表达为1/xx秒,当慢于1秒时,直接表达为2,4,8,15,30秒………,1/0.5=2秒,您手持相机的水平比我高多了,我虽然试过2秒的手持,但拍出能用的片子也极少,更不用说4秒以上快门手持拍摄了。”

                            回复太多,表达略有误差而已,1/15秒可以拍但无法保证,再慢的手持试验也没必要。阁下能手持1/2秒拍好不花真不简单(2秒那就忒牛了),哪怕是广角镜头,也许我太孤陋寡闻了

                            “我所举的例子里是用尼康相机加500mm镜头”

                            回复太多,引用错误是我的不对,哈苏不是专门改进过快门吗,是不是应该比尼康表现更好?

                            没测光系统,f11,1/125秒可以当万金油,有的话还是相信机器好,尤其非专业人员,哪个更好洗出来就知道了。

                            “空气透明度地表,低空,高空,平流层有区别您应该知道吧?大气水平能见度和垂直能见度有可比性么?西藏虽然是高原,也是有地表存在的,不是悬挂在空中。”

                            5000多米海拔空气密度是海平面1/2,大气对光线遮蔽相差一半左右(据某位反方称大气能挡住大约15%光线),光照不更充足就怪了。水平能见度和垂直能见度有区别,本人回复中很清楚——

                            专门说一下光照、能见度,军事领域极好天气标准是能见度大于50公里,按照8*[根号内(高差/5)],100里距离山头或山脉高差大于200米部分(可以加上自己所站高度)应该很清楚,反正记事起从没感受到过,能见度勉强达到50里就很不错了,这是地球大气层透光率的最好说明。当然对流层垂直高度小得多,这也是西藏适合摄影、光照更充足原因,空气稀薄得多、无污染,所需曝光量肯定小于光圈16,快门1/125秒,月球所需肯定更少。地球拍月亮一样要透过大气层,用于证明不合适。关于曝光不足或曝光过度,前者乐凯差半档就悲剧,柯达100也许可以,后者多一档、多两档,读者自己专门拍几张洗出来对比下就知道了,尤其后者。用100/21度胶卷,1/125秒,f11或1/250秒,f8适合地球好天气顺光,用在月球上肯定曝光过度。

                            宁可曝光过度是常识不假,有测光系统何必专门降低质量

                            练习的时候关掉自己试是为了不时之需

                            还有梯级曝光不洗出来(哪怕几个场景)看看怎么知道效果差别呢

                      • 家园 天涯账号刚被注销,改天回
                    • 家园 月球引力是地球的六分之一
                  • 家园 系统bug重复了……

                    1、单反相机能拍清楚的安全快门速度,拍静物一般在镜头焦距分之一秒,即50毫米镜头1/60秒(没有1/50秒),十几年前我可以确保1/30秒(1/15秒能拍但根本无法保证),主要是那时身体比较强壮+正确的持机姿势。就像打枪,姿势正确才能保证不偏靶心,否则中靶也是蒙的

                    穿着150公斤宇航服,戴着厚手套还拍那么多,我不知道怎么保证持机稳定

                    “撇开人的因素不讲,相机机震主要是由快门的反光板机构引起的,所以,哈苏相机为NASA改装的相机上都把这个机构拆除了,采用了外置取景器或是无取景器的结构,所以NASA用的哈苏相机机震很小,我用同类结构的哈苏SWC手持过1/2秒。

                    干脆用快门线多省事,即使用快门线,我不认为一般摄影师能做到手持135相机1/2秒曝光不抖,还不说大量连续拍摄。印象中海鸥135相机625克(忘了加不加标准镜头了),估计不到哈苏500一半,1995哈苏推出的一款仅机身就1400克,比多数手枪重多了!还不算镜头和焦卷!

                    阁下既然有同款,不知道说明书上相机和标准(不说长焦)镜头分别是多少克?另外想请教下配属暗盒里的120胶卷张数/重量。当年nasa虽然声称用薄卷,不过个人认为可能是仅仅取消屏蔽纸,否则薄型推广(尤其35毫米卷)省下换胶卷多好,反正发烧友有的是钱。那样每张重量大约是135胶卷的3倍多接近4倍,160张相当于普通135卷12-15倍重量(前者考虑胶卷盒重量)

                    以前学习时120单反只是简单涉及,太贵也基本用不到,另外很重一般要配三脚架。忘了哪看到过基辅88的250毫米镜头就有1500克,加上机身胶卷快赶上冲锋枪了。

                    关于哈苏——

                    http://baike.baidu.com/link?url=NnrPPSh9GIDeTiHUjuwwxIKLG9PdkAQ26o2m3dggTyknjHWTZaUnK51VD2TRtc4lYW6bVPNFkGDEk-QhUOOWPK

                    外链出处

                    “哈苏的配套镜头中,虽拥有CFI 120毫米f/4和CF 135毫米f/4两只微距镜头,能拍出大至1:1的影像,但景深上的局限,限制了它的适用范围——尤其是广告摄影。于是哈苏公司在1995年推出了FlexBody这首台特殊用途的中画幅相机。

                    FlexBody的机身置有伸缩皮腔,适配镜头是哈苏原有的镜间叶式快门镜头(C、CF、CB、CFI、CFE),同时亦适配哈苏原有的配件。机身重量为1400克。对于哈苏相机的老客户,只要购置一台机身即可。

                    贴图点特殊效果-图片,把图片链接插入即可

                    2、关于灰度异同——

                    a、即使不同品牌胶卷,甚至同一品牌负片和反转片、不同感光度的负片,色调也有细微差别,当年用的是胶片机,嫦娥用的是数码机,胶片还需要多次转换才成为数码版。

                    b、拿不准老兄提供的几张图片,中美拍摄距离、对焦中心反光程度区别很大,还有逆光顺光区别

                    链接出处

                    c、如果隔着玻璃拍摄(所谓太空舱),即使是特种光学玻璃,对色调也有影响

                    d、数码摄影算是摄像中的定格,自动白平衡应该是取图像中心点。阿波罗如果是两种固定光圈快门组合,色调能对就怪了。

                    对了,老兄的“

                    在接近天顶区域时的月球在地球拍摄时曝光一般在1/125秒,F11左右(ISO100度)拍摄在地球表面阳光直射的地表曝光也差不多在1/125秒F16左右(ISO100度),二者可以认为是相似的。

                    能否深入解释一下!这么关键的问题上可不好蒙混过关!

                    3、

                    “抢救胶片拍的老影像资料,数字化是常见做法,黑白片上色可不是,对行业很多人来讲,这不是抢救而是在破坏。”

                    用好的拷贝就是了,老的又没不了,再说即使美国经典黑白片也没多少,中国更是少得可怜!以前看到的《二战启示录》美军纪录片部分是彩的,不过个人认为原始素材应该是黑白的

                    4、老兄说——

                    航天员拍摄时怎么取景?他们大多数拍的片子不取景。附送附加答案,他们对焦么?他们不对焦,而是根据镜头上的对焦标尺和景深标尺估焦。”

                    “他是在估计着拍摄,没有取景和对焦。”

                    我屏蔽的某人说——有人给阿破锣的鱼行员算过,平均不到一分钟拍一张发表质量的 [ 说几句 ] 于:2015-10-07 02:29:45 复:4152108/article/4152591链接出处

                    有人给阿破锣的鱼行员算过,平均不到一分钟拍一张发表质量的 [ 说几句 ] 于:2015-10-07 02:29:45 复:4152108

                    那时没有数码相机,都是用胶卷拍的,还就是用的地球上的一模一样的柯达胶卷,需要换胶卷,光是发表质量的照片就8400多张,肯定还有没拍好的,不够发表质量的照片,地球上专业户摄影师也不可能拍一张就是发表质量,阿破锣的鱼行员至少也得拍过上万张底片,那可都是胶卷,是重量

                    还有就是相机也没加辐射保护,只是涂了反光的银色涂料反射热辐射帮助降温,没有一张胶片被粒子辐射损坏

                    留意一下阿破锣的鱼行员跟照相机的照片,照相机的镜头还是黑的

                    而且还是照相机挂在胸前,看不见取景,拍照全凭感觉,哦,对啦,还要进行各种科学或军事实验,还打高尔夫球,等等等等,阿破锣的鱼行员太牛啦

                    【讨论】我不会贴图,就借用你贴的图说一下 [ 我来看牛人 ] 于:2015-11-20 19:14:11 复:4161671

                    问题1,对一般单反相机来说能拍清楚的安全快门速度是有限制的,引起拍不清楚的因素主要有两个方面,一是手抖,二是机震。手抖是人操作相机的习惯问题,机震是相机结构的问题。撇开人的因素不讲,相机机震主要是由快门的反光板机构引起的,所以,哈苏相机为NASA改装的相机上都把这个机构拆除了,采用了外置取景器或是无取景器的结构,所以NASA用的哈苏相机机震很小,我用同类结构的哈苏SWC手持过1/2秒。嗯,对,这里顺便就回答了你的问题4,航天员拍摄时怎么取景?他们大多数拍的片子不取景。附送附加答案,他们对焦么?他们不对焦,而是根据镜头上的对焦标尺和景深标尺估焦。

                    问题2,就不回答了,给你布置一个家庭作业吧,试分析NASA照片中月壤的灰度和嫦娥拍的月壤照片中灰度的异同及形成原因。假设二者所摄月壤同质,光照条件相同。(参见拿不准网友回帖“比较中美的月壤照片”)

                    问题3,这个问题就不要纠结了,抢救胶片拍的老影像资料,数字化是常见做法,黑白片上色可不是,对行业很多人来讲,这不是抢救而是在破坏。

                    问题4,略。

                    你上面回帖里图一可以看到这是一台已经加装了马达的哈苏相机(没有手动过片机构),镜头可能是60mm,后背是A70,机身顶部没有取景器,后背的锁定机构改成了粗大的扳手方便戴手套拆装后背(图二里看的更清楚)。这相机的快门是马达前部黑呼呼那块里的一部分,是一块面积不小的板,也是为了方便戴手套操作。图二里还能看出后背的插刀(换取后背需要插入,拍摄时需要拔出)有个很大的金属框,这也是为了戴手套方便拔取插刀而设计的。图二里装的镜头是80mm,可以看到镜头的对焦环上有两上突起的兔耳朵,对,这也是为了方便戴手套调焦设计的。镜头上可以看到两道红色细线,那是景深标尺。下面那只兔耳朵的下后方就是相机的快门,一块黑色的板。图用可以看到相机固定在航天员胸前的样子,这台相机上是装了60mm镜头,可以看到手柄上的快门与机身快门的联接方式是用了一个L型连杆,结构简单而实用。这张照片也很直观地表现了航天员拍摄时的状态,对,他是在估计着拍摄,没有取景和对焦。

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