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主题：【讨论】弱者是“大部分方面比较弱的人”还是“比较弱的人” -- 整合精神哲学
家园 【讨论】弱者是“大部分方面比较弱的人”还是“比较弱的人” 【讨论】弱者的定义是“大部分方面比较弱的人”还是“比较弱的人”？
和解甲网友有一个争议。
解甲网友认为弱者的定义是“大部分方面比较弱的人”，也就是说体力，心理，经济，政治等等能想到的项目中的大部分都比较弱的人。而我认为弱者的定义只是“比较弱的人”，没有限制哪方面，也不一定非要大部分方面。
我觉得解甲的定义不合理，“大部分方面”是脑补出来的限制条件。论证如下：
者，即“的人”。弱者，即弱的人，也可以说是比较弱的人。弱者可以是大部分方面比较弱，也可以是某一方面比较弱。
比如，“体力上的弱者”，是一个合理的说法，不一定要大部分方面都比较弱才能用“弱者”一词。
如果按照解甲网友的“弱者=大部分方面比较弱的人”，那么
体力上的弱者=体力上大部分方面比较弱的人。等号右边是在说什么呢，除体力外还有其他比较弱的项目，同时又限定在体力上，本身就逻辑混乱，另外，等号左右并不相等。
希望大家谈谈自己的看法。
提出这个议题，是觉得有一定代表性。论坛中脑补是常事，有些是推理，如果结果不符合事实对方可以否认，这个好办一些；但有些脑补藏得比较深，宏观看是理性，微观看则是感性夸张造成基础信息扭曲，宏观理性微观感性在讨论中比较难办。给大家作一面镜子吧。
家园 弱者是否就是依赖性很强的人， 无关体型大小，智商高低？ 社会学意义的弱者说是否就是无权无势无钱，社会地位底层之人？
家园 弱者也有弱中强，强者也有强中弱。 这才符合辩证法。
楼主有时有的想法过于钻牛角尖，观点易失之偏颇。
家园 你的结论太感性 “弱者也有弱中强，强者也有强中弱”，这句话应该都知道，但它并没有驳倒我的什么观点，所以你后面的结论有点不知所谓。
其实某些人的想法才是钻牛角尖，观点偏颇，由于感性而有很多不恰当的联想和夸张。
我是揭露了这些偏颇的观点，基本上每一句话都符合道理，都是对的，但有些不近人情，没考虑听者的情感感受。
如果有什么疑惑，茫然无措时想探求一下没有变形的真实，可以找我。我不会搞些虚头巴脑的东西，这一点很值得信赖。
但若要送温暖得慰藉，只是想宣泄一下，安慰一下，而不想改变什么，不想有所进步，找我就不是太合适。
家园 我希望整合精神哲学河友在主帖说明一下。 整合精神哲学河友此帖所概括的“解甲的意思”，解甲本人并不认可。解甲认为整合精神哲学河友在概括中大量偷换概念，造成了对解甲的误解。
家园 那是解甲网友的原话 【“弱者”这一概念，我对其定义是“大部分方面比较弱的人”】这是解甲网友的原话，没改一字。难道不认可自己说过的话？
不认可也对，因为你对“弱者”概念的理解的确有问题，表述出来自然左支右绌。不过你可以重新表述，也可能就没问题了。
我并没有偷换任何概念。
家园 这是我的原话不假。 但我对应的是您的定义“某一方面的弱者”。
您如果不加这个限定词，我认为您偷换了我的概念，您文中多处出现的弱者内涵是不一致的。您可能认为按照您的标准其内涵一致，那么加上这个限定词也不影响您的意思。
您可能又认为，您对弱者的表述稳定划一，而我的表述模糊，需要不断追加限制，从而您的表述具有一定优越性。如我之前所说，我认为我这是大众表述，大众的日常语言自然有模糊性。
我不知道您发这个帖子主要出于什么目的，如果是请河友们来评判我们的歧见，我认为应当这样描述：说一个人是弱者，旁观者可以从中得到什么信息？是这个人某一方面弱还是总体上弱？换句话说，“弱者”二字作为评价时，其缺省定义是什么？
家园 联想内容有个体差异 “弱者”我问过，他们马上反问“你是指某一项目弱，还是某些项目弱，还是所有项目都弱”。问得很好，因为“弱者”的确隐含了这三个选项，我并不认为只有前面两个选项。有的人可能联想定势更倾向于所有项目或大部分项目都弱，有的人则可能会反问上述问题。
“弱者”本身包含上述三个选项，不能限定于其中一个。联想不属于定义，下面另外讨论。
生活中的用法，比如在讨论“弱者思维，弱者心态，弱者的逻辑”的时候，都是意味着心理上比较弱，用词符合本身的逻辑，也符合日常用语习惯。而且既然只涉及心理议题，即使有时行文中省略定语“心理上的”也符合日常习惯。你也认为日常语言有模糊性。
有的人可能联想多一些，特别涉及到自身的时候，一看到“弱者”一词，可能就联想到对自己的整体否定，什么都很差劲的感觉。这个其实没有什么好办法，只能靠他自己提高逻辑分辨能力。因为在行文中每个“弱者”前面都加上“心理上的”会显得很啰嗦不简练，不符合日常用语习惯。现实生活中还可以打一棒子给个甜枣，论坛上只能看机会了。
家园 您首先要证明，听到“弱者”这个词汇需要展开联想。 而不存在一种惯常的、缺省的理解。如果听到任何概念都需要联想，那么思维效率一定不高。
现实中听到“弱者”，提出是否“所有项目都弱”问题的人，我对他的思维能力评价大概不会太高。现实中，绝对和无限就意味着谬误，对这种问题都要确认的，要么缺乏常识，要么能处理的逻辑链太短。您这里提出这么个选项，对问题的完备性有帮助，但我看提出一下也就够了，不必当真。
另外，“弱者思维、弱者心态、弱者的逻辑”与“思维上的弱者、心态上的弱者、逻辑上的弱者”这两组短语里的“弱者”，您认为内涵是一致的吗？这背后的问题其实很大，不过观点还是可以让大家看看。
家园 对词语有成见的人，思维能力才应该被质疑 你提到思维能力的评价。
其实已经证明过了，定义“弱者”=“大部分方面比较弱的人”，是不合逻辑的。有这样思维的人，思维能力是不怎么样的。你如果和那些人PK思维能力，已经证明你要弱一些。
联想也可以是快速的有效的，如果这一点你不知道，也说明思维能力不怎么样。
宏观理性微观感性，这是你的思维特点。具体是微观理性方面你的能力较弱。所以不是整体否定你的思维能力。
家园 我还是那句话。 “证明了”和“证明成立”之间是有区别的，而“证明成立”是您无法自证的。您对我的一连串判断都建立在您无法自证的推断而不是事实上，您觉得这是您所提倡的实事求是的态度吗？
联想当然可以快速有效，但绝不会比直接调用同一个人的既有理解更快速且更深入。譬如您这里提出的“宏观感性”“微观理性”这种非大众概念，我相信绝大部分河友同我一样，不会很清楚您在说些什么，只能通过联想判断。您觉得这比起您先把概念解释清楚，再拿出来使用，是哪个效果更好呢？
如前面所说，您对我的判断显然是主观的，因此我并不十分在意您的判断内容，通过讨论，我也不认为您有什么主观恶意，您大可不必试图把判断讲得无懈可击。但是鉴于我已经把同一个回应——“偷换概念”说了三遍，而您也并没能让我讲出什么新东西来，请恕我不再做这种重复劳动了。
我显然对您也有判断，当然，也是我主观的，以我的性格来说，一般我倾向于用劝说的形式讲，不过对您来说，我倾向不讲。
- 复 我还是那句话。
家园 你的“劝说”对谁都是主观的，都不该讲。 家园 那我倒要讲几句了。 无论是“劝说”，还是一般交谈，都难免有些个人看法掺杂在里面，当然都是主观的，但有主观因素的话并不是不应该讲。诚然，讲话客观一些，说服力更强，也更容易让人接受，然而话讲得完全客观了，基本也就是废话了。以下的话，既是对您的劝说，也是我一点生活经验的分享，希望对河友们也有用：
卡尔·荣格（Carl Jung）提出了人格面具（persona）学说，这个学说认为人在与人交往中展现出的性格类似面具，是由自身“设计”出来的。其目的一方面是为了给人留下某种特定印象，另一方面也是为了掩盖真实的自我。这是一种心理学学说，心理学常常被指为“软”科学甚至伪科学，我并不打算为其辩解，但我认为把它作为一种工具，是可以使用的。
我对人格面具的看法有以下三条：
第一，不可矫饰过度。既然叫“面具”，自然含有矫饰的成分，但也要考虑自身条件。明明是热情洋溢的人，却要表现得恬淡冷静；或者明明是稳重内敛的人，却要表现得浪漫奔放；其结果不仅是很难表现得好，还搞得自己很累。这一条，与整合精神哲学河友没关系，我认为整合精神哲学河友独处时也应该是个冷静理智的人，他在河里的表现并不矫饰过度。
第二，不可太过极端。如我前面所说，现实生活中，绝对和无限基本是谬误的同义词。人不仅难免有缺点毛病，就算在优点上，人也不可能是无懈可击的。试图把自己塑造成人不可能做到的形象，只能是自讨苦吃。整合精神哲学河友固然冷静理智，但不可能不受情绪影响甚至没有情绪，实际人有情绪天经地义，有时被情绪左右也并不可耻。就比如整合精神哲学河友与我这一连串讨论，不妨请大家看看，后来是不是也带上情绪了？
第三，不可固执刻板。荣格这个学说里，认为人格面具自然而然的有多个，用于不同的社会场合，换句接地气的话，大概类似于“见人说人话，见鬼说鬼话”。这不是虚伪，因为无论人话鬼话，都并不一定是违反自己原则的话。相反，用更容易取得共识的方式进行沟通，是一种注重效率的实事求是。从整合精神哲学河友的帖子看，似乎取一贯如此的态度，包括对自己妻子。我认为整合精神哲学河友的妻子确实通情达理，但不是表现在能理解接受他这种态度上，而是表现在能包容忍受他这种态度上。人家夫妻的事我不宜多说，有经验的河友自然会有自己的看法。
整合精神哲学河友坚信自己的正确，并以此为基础论证自己行为的合理性，他举了毛为例证。但同时也应该看到，毛承认自己有时交流方式有问题，并认为这是缺点；而且毛为此付出了很大代价。毛的正确，在战争时代是通过不断的生死抉择这种血淋淋的事实证明的；而和平时代，毛已经享有崇高威望的前提下，用了三十年才证明了毛“吃二茬苦受二茬罪”的判断是正确的。整合精神哲学河友认为自己的判断符合客观现实，这显然无法自证，而需要事实验证，不过验证需要多久呢？
同样，这也是我倾向于不对整合精神哲学河友提出这个劝说的原因。因为我不知道我这个劝说需要多久才会在整合精神哲学河友那里得到事实验证，我也并不希望整合精神哲学河友遭遇这个应该不会很愉快的事实验证。但整合精神哲学河友显然在判断是否符合客观现实上是非常主观的，不符合他的观点的说辞，在他看来恐怕是不客观的，我现在劝说不仅很难起作用，很可能还会起反作用。
但我还是说了，因为我觉得整合精神哲学河友总体上还是客观理智的，至少面对现实他会承认。这里我还是骗一下花好了，请觉得我讲得有道理的河友对此帖投花，觉得无理的请投草。给整合精神哲学河友看看围观群众的意见，用整合精神哲学河友的话说，帮助他改变自身心态。
另外，我还有一个判断可以立刻交给整合精神哲学河友本人进行客观验证。我觉得整合精神哲学河友要么家庭工作均属清贵，要么工作境遇无人问津，不然不会惯于这种态度。
家园 猜错了，这是弱型人格的必然。 猜错了，这是弱型人格的必然。
“要么家庭工作均属清贵，要么工作境遇无人问津”这个不对。我需要自己去赚钱养家的，刚接了一单业务，所以这两天回帖比较慢。客观地说，你猜错了。生活中的样子，和网络上的言论，如你所说社会场合不同，不仅不同，还差异很大，生活中可用不着指出别人的错误。你能混淆这两种场合，是概念漂移带来的一个思维混乱的结果。
猜测不是不可以，但应该向我学习，要根据她自己的话，比如，前面有人说，如果她老公不给她无穷大的尊重，她就不带孩子了而要回去工作，我是根据她的话来告诫她，如果要求太高他丈夫满足不了就有其他选择了。我并没有臆想她什么。
我是一直认为可以劝的，不过解甲网友前面说不劝这就又开始劝，一会儿认为大家都是主观的，一会儿认为还有客观的成分，对概念也习惯于以偏概全，而且有时偏向这边，有时又偏向那边，实际上在偷换概念，如此意念波动比较大的话，这就是情绪性或者称微观感性的一个表现，它干扰了解甲逻辑的正常运行，说话比较混乱，又缺乏客观标准，所以解甲网友的话的可信性会比较小。
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前面说过解甲网友的特点是宏观理性微观感性。心中缺乏客观标准，所以基本没有宏观感性；概念的随意性太大，逻辑混乱，所以基本没有微观理性。
就宏观理性而言，即使经过讲解，仍然不能正确理解话语逻辑，所以宏观理性也不强。微观感性而言，虽然概念漂移，但情绪的力度并不强，所以微观感性也不强。
总的来说，解甲网友属于弱型人格。
弱型人格去看毛泽东，是很难看清的。说什么毛泽东为交流方式付出很大代价，好像有什么万全之策似得，其实这才是极端和刻板的想法。如果毛泽东真的以交流方式为重点，那么他的意念就不会那么通达，他的影响就不会那么大。毛泽东好好说话，难道同志们就会听吗？同志们都是骄傲的，就是要给他们强刺激，才能有所推动。如果向某些人那样讲话只是分享心得，说完就算了，去干革命，黄花菜都凉了。
在事实验证方面，以听者的感受为重心这类情感方面的东西短线是有影响，不过对长线没有影响。格局在哪里决定了关注点在哪里。在短线上蝇营狗苟或者悠哉游哉也是一种生活，不过夏虫不可语冰，对长线上的生活不可能有正确的理解。
家园 太祖在湖南农民运动考察中说： 革命不是请客吃饭,不是作文章,不是绘画绣花,不能那样雅致,那样从容不迫,文质彬彬。那样温良恭俭让。革命是暴动。是一个阶级推翻一个阶级的暴力的行动。
太祖当时约30许，用了一个月时间，走了三个县，完成了这个考察报告。神人也
通宝推：老老狐狸,