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主题:人类在所有竞技项目上输给机器是必然的 -- 贼不走空

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  • 家园 人类在所有竞技项目上输给机器是必然的

    体力项目上自然不用说,挖掘、搬运这些工作上机械比人类强太多,高台跳水人类做的什么转体三周半太小儿科了,造个机器做到空中翻腾转体三百周半再压水花我毫不意外。

    最近阿法狗围棋大战九段高手的话题很是热闹,这也是咱意料之中的事情,大概就是谷歌公司为了拉股票价格搞的营销动作罢了,是不是要出货或者增资扩股咱不知道,反正美帝股市是不能垮下来的,苹果谷歌波音高盛等兄弟几个得轮流顶上去。

    为啥大家觉得惊诧呢?因为他们对“我是谁”这个问题还没有搞清楚,都觉得自己最聪明,都觉得脑力竞技类项目是可以鉴定自己聪明的凭证,都相信所谓的智商测试一百几十分,嘿嘿。

    “天河二号”以峰值计算速度每秒5.49亿亿次、持续计算速度每秒3.39亿亿次双精度浮点运算的优异性能位居榜首,成为全球最快超级计算机。

    下棋主要就在于料敌先机吧,你一百种可能的走法,电脑可以在多少微秒之内计算出一百步以后怎么走,你怎么比?何况最后还要读秒,累死宝宝。九段后面赢回一局,这不能说明什么,人类在所有竞技项目上输给机器是必然的。

    有段子说,阿法狗这么牛你去打麻将啊,去炒股啊……嘿嘿。

    其实很悲伤地跟你说,在游戏规则确定的情况下,无论是北京麻将还是四川麻将,无论是美股还是A股,它都将是无敌的。

    还是那句话,人类在所有竞技项目上输给机器是必然的,你是想和它比体力呢还是比耐力呢还是比细心呢还是比理性呢……

    通宝推:蓝鸟,
    • 家园 人不是输给机器,

      而是个人熟练技能输给了人类知识累积,从石器时代使用工具开始,个人技能再高超娴熟也会被使用更好工具的人打败,而工具则是利用人类累积的知识制造的。也许人类会消亡,而人类累积的知识不会。

      • 家园 你说的意思是人作为个体会消亡吧。

        人类都消亡了,人类积累的知识靠谁来传承?靠后来发展出来的智能生物,还是其它星球的智能生物?

    • 家园 我觉得炒股应该也是可以的

      目前看股市本质就是人市,变换莫测,潜规则横行,幕后交易猖獗。但既然是人弄出来东西,就有迹可循。

    • 家园 二、人工智能不可能战胜人类智能

      有人觉得人类观察总结阿法狗的bug是胜之不武的卑鄙行径…

      无需不屑,预测它下一步怎么走以及它为什么这么走棋,找到对方(人工智能)的决策机制,然后有针对性地反操作,这是最有效的办法。

      与此类似的是美利坚总是指责tg决策机制不透明。其实土共是冤枉的,或许美帝本来就知道,成熟人类的决策机制是无法用语言表达出来的。当然更不能用什么detabasic语言C++语言表达出来。

      如果正确的决策机制可以表达出来,那刘邦李世民朱元璋把“治国秘籍”传给太子以及太子的太子那么他们的王朝就可以万万年了。

      当对手知道了你的决定之后,就能做出对自己最有利的决定。——纳什均衡理论

      所以深化一下标题结论:

      人类可以被消灭,不能被战胜。

      • 家园 柯洁没做到的事情,或许我们可以做到

        就是击败“阿法狗”。

        首先说明,我不会下围棋,一点不会。

        “阿法狗”是没有灵魂的,这就是它的缺点。它精确研究了古往今来所有顶级围棋高手,李世石和柯洁都不可能做得到,所以“阿法狗”可以碾压柯洁。

        我的做法是这样:到围棋学校去,找一个或几个少年,刚入门,知道围棋规则,但没有段位(业余段位也没有)的,跟“阿法狗”下。

        柯洁最多只能让“阿法狗”的机箱发烫,因为柯洁受到过完美的训练(也就是想象力扼杀),他再怎么耍高级花招,“阿法狗”都见识过。

        下赢“没有灵魂的围棋上帝”,唯一办法就是让它死机,它自己下不下去了,它没法理解。这不是派个儿童去乱下,而是在规则以内,设法赢。你走一步,“阿法狗”走一步,理论上有赢“阿法狗”的几率,或者说比方另一个AI,“阿法牛”有赢“阿法狗”的概率。

        这不是随便拉几个少先队员就可以的,不是耍赖。几十万学员里,找哪几个,这个还有很多讲究,需要一个团队来构思。但我深信做得到。

        AI再强大,必有它的罩门,这个捉迷藏还是很好玩的。

        人类最好能赢“阿法狗”(不是侥幸赢一局),不然的话,科技还要不要再发展,都是个困扰了。

        • 家园 这办法够呛

          据说现在的狗是自我进化过来的,也就是说在一个固定的算法下,自己和自己下,然后总结,deepmind。与别人对弈是按照它自己的算法下,估计是算法真的接近围棋的真谛了,围与被围,在一手棋中找到了最大化的效率。

        • 家园 你这个看法离阿花狗的工作机理相去太远。

          你这个看法离阿花狗的工作机理相去太远。 阿花狗是在现有物质基础上创造出了一种“智力” 。 和人的不一定一样,但证实更有效。 这个“智力”也就是算法不是逻辑推理式的,而是具备一定抽象能力, 能够将不完全信息(完整对局)总结成“直觉”“感觉”也就是策略网络里的权值。

          对于骗招,人类棋手之前曾经有过深入拆解,了解了在正确应对下会吃亏,所以是骗招。 之所以骗招会有效,那是因为成为定论后,人类棋手不会去记具体怎么惩罚对方,从而出错。所以人机大战里常出现人类棋手说这手有问题,但又拿狗没办法。而错招则过于明显,现场推算几步就可以惩罚。狗在对局中,均势情况下绝少出错招骗招。

          没出现过的走法,可能成立也可能不成立。 而骗招错招则可以在信赖人类积累的基础上认为基本是会受损的。 阿花-lee的对局里常有评论是“不该这么走”,而阿花-master 则主要是“没见过这么走”。 可见棋手的经验在已知范围内是正确的--“骗招错招就是骗招错招,非常见手必然难以判断”

          找人没用过的走法相当于对狗出骗招错招,会被惩罚得很惨。非常见手则根本算不过。

          国内AI在看过论文后还比不上阿花-master,但和阿花-Lee也许是接近了。这次阿花-master是自我对局训练的。 这其实是个实践-总结-反馈-实践 的循环。 是不折不扣的智能。

          现在通用型人工智能所缺最大的一点是抽象能力。从经验中抽象出概念,在概念的层次上使用算法,得到用概念描述的结论,再从概念反馈到实践中去。 这是一块根本性短板。

          另一个是现在这种智能是不是只对特定思维模式有效。 但这个问题比较小,范畴论的很多研究应该可以直接用上。

          通宝推:脊梁硬,
        • 家园 我也跟着聊几句

          即使你不是专门搞AI有关专业的,只要是接触过一点科学计算,这个结果就应该一点也不意外。计算机的办法就是两个,化难为烦、化思想为记忆,所受的限制是硬件和软件加起来足够快。一旦这个难能转化成烦,人脑的记忆和运算能力只能被甩得越来越远,所以窃以为老本的方法不行。当然这个化难为烦的过程得人来设计。你可以设计个更快更有效的机器、用大炮打败火枪,但换个拳法套路大概不解决问题。

          炒股这种事,一方面是还是速度的问题,计算机要能处理关于所有股市参与者的行动的信息,而且要能在变化之前做出决策。另外一个问题就是正确决策的标准要相对稳定,对和错之间不能很容易就变了。

        • 家园 这个不是你想的那样王八拳

          围棋毕竟有胜负规则,一个非专业选手,局部对杀都不合格,更遑论全局观。

          你是想找出狗的BUG吗?

          冯氏体系的机器OVERFLOW肯定会出BUG,但是这个和下棋结合起来,只能说费效比低得令人发指。

          • 家园 不是王八拳

            AI必须破掉,否则就不要发展。

            美国人不破,逼得中国也跟着先发展AI再说,这是不正常的。但既然围棋是中国的国术,理直气壮立个项,国家动用资源,去研究怎么破,很正常。

            破的方法,分两部分。耍赖,就是破坏AI系统,硬件破坏/软件破坏;不耍赖,就是下赢它。这两个都要试。

            聂卫平说它是20段,就不敢试了?你不唯物主义嘛,绝对论嘛。照这样子,主席革命怎么可能成功?

            我昨天跟朋友聊了几招,先不说。

            • 家园 人类在运算上输给机器不丢人。

              机器老早就在四则运算上碾压人类了,阿法狗现在只是在更高级的运算上碾压人类而已。

              老兄一不下围棋,二来貌似也不了解阿法狗的运算逻辑,那就没有必要在这方面做“民科”了。

              • 家园 我的办法是让阿法狗“失忆”

                阿法狗没有灵魂,也就没有原创能力,如果它读过的海量棋谱都记不起来了(或记得的是残缺的),单单只完整记得下棋的规则,那还怎么下?

                不懂围棋和电脑的人,未必不能赢阿法狗。韩信当兵时,从没有带过一个小队,怎么一拜将就那么牛了?

                这已经不是“运算上输给机器”这么幼稚的看法了,你要醒醒了。如果连自己养大的狗(阿法狗)都打不过,万一门外来一头狼(外星文明入侵),地球人能有持久的斗志吗?

                输给阿法狗,输就输呗,人天生就是这么贱,有什么办法------我为这种犬儒感到害臊。

                • 家园 你其他的帖子我收获良多,这个思路不行啊

                  狗狗不是死记规则的玩法,所以不行。

                  前面看你说的那么笃定,我还在想脑洞开到什么地方去呢,除了停电

                  网上介绍狗的文章挺多,价值网络和策略网络评估,可以找来看看。

                  象棋的组合是现有技术可穷举的,最好的结果应该是人对机器可以下和或者先走能胜。围棋因为贴目的关系,所以有时候白棋会占点便宜(我猜的,我会下围棋,但是为什么贴这么多目真不知道,水平比较洼),围棋没有杀帅获胜的概念,只有围地多者胜,为什么第二局柯洁的走棋评价那么高,有文章说他走出了历史上最高的十龙棋,构建了无比复杂的局面,最后还是太复杂了,自己算失了。其实他投子认输的时候,我根本看不出来,虽然心理有预期柯洁赢的可能性不高。第一局最后十几手我基本能看懂,官子,细小的杀局交换,这个初学者基本都要掌握。

                  我设想的是某种数据组合使得程序崩溃,但是看不到源码的情况下全靠猜测几乎不可能,而且并不知道这个程序曾经下过的棋局数据。甚至很大的可能漏洞不在狗程序上,而在系统环节。

                  拔电,倒水,或者把对面代狗走棋的博士灌晕了,这些成本可能更低吧

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