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主题：【讨论】中梵在主教任命问题达成共识为建交铺路 -- 林风清逸
家园 【讨论】中梵在主教任命问题达成共识为建交铺路 中梵在主教任命问题达成共识为建交铺路
中国与梵蒂冈关系近日传出重大进展，双方似乎已达成初步协议，离中梵建交也往前一大步。天主教香港教区主教汤汉，4日在其教区官方刊物《公教报》上撰写8000字长文透露，梵蒂冈与中国已就争议多年的主教任命问题达成初步共识，可能将为中国“量身打造”不同的任命制度。汤汉表示欢迎，强调梵蒂冈“经过多年努力，终于取得中国谅解”，并认为梵蒂冈的决定“没有违反教会信仰原则。”汤汉指出，梵蒂冈已对中国释出善意，愿意承认中国政府自己设立的“中国天主教爱国会”与“中国天主教主教团”，并由两者和效忠教皇的“中国天主教地下教会”组成中国主教团，由这个主教团推荐主教人选，最后再由教皇任命。
奉行无神论的中国政府于1949至1951年间，以宗教会对人民带来负面影响为由，大量逮捕、驱逐天主教、基督教等传教士并关闭教会，并驱逐梵蒂冈驻华使节黎培里（Antonio Riberi），梵蒂冈也确立与中华民国邦交，从未与中国建交。中国改革开放后虽称公民有宗教自由，但仍不接受由教皇任命主教，而是自行设立俗称为“一会一团”的爱国会及主教团，原本坚持效忠教皇的中国天主教会则成为非法的“地下教会。
据《路透》7月报导，2016年4月中梵双方就各派代表开始协商，也传出教皇有意原谅中国未经其同意就任命的8位主教。梵蒂冈过去视此举为大不敬，而对8位主教处以天主教会最严重的“绝罚”（Excommunicatio）（即逐出教会）。
汤汉指出，教皇任命主教是纯宗教事务，无关政治，只是过去六十余年来与中国政府多有误解。他认为，能达成初步结果是凭藉多年努力令中国改观，“圣座（即教皇）没有因不被理解而恶语相向，这种恒久的谦卑与耐心，是天主教会尊重中国人民的表现。”
汤汉表示，教皇有权利针对中国的特殊状况另立制度。他认为只要中国能组成符合教会要求、教皇也予以承认的主教团，该主教团就有权向教皇推荐合适主教人选。“我们不应认为这是牺牲了教皇对于中国教会的管理权。”
天主教按照其定义来说，是以罗马主教为教皇（具有管辖权的宗教首领）的基督教。罗马主教之所以有这样的地位，是因为罗马是罗马帝国的首都，或者说，罗马城是罗马帝国的统治城邦——或者说其居民是统治族群。
但是天主教在历史上分裂过多次。我们比较熟悉的一次分裂，是由于英国王室婚姻问题导致的英国教会独立。英国国王悍然脱离教皇的统治，将英国天主教会独立成为以英国国王为首的圣公会。当然，圣公会就变成了新的宗教，而天主教又回到英国去了。爱尔兰是天主教国家。所以英国和爱尔兰的关系简化一点说就是：背叛哈里发的教徒与忠于哈里发的教徒之间的对抗关系。我们可以说这就是什叶派和逊尼派之间的斗争。
拿伊斯兰教比拟天主教，多少有点调侃的意思。嗯，其实我就是想调侃一下，这些教徒们虽然一个个都喊着各种美丽的口号，装扮成圣洁的天使，但是内讧起来还是人。给猴子洗干净脑瓜带上帽子，猴子还是猴子。人非要装成其他不是人的东西，装来装去最后还是人。有工夫不去做正经事，反而去装，浪费有限的生命和精力去做无聊的事情，这种脑回路，纯粹就是神经病。
扯远了些。
这个新闻目前还不是很确定，但是倘若中国和梵蒂冈就中国教区大主教问题真的达成和解，那么国内打着地下教会名目、叫嚣着社会压迫的、各种资金来源很可疑、思想导向也很奇怪的非法天主教团体，他们的生存空间将受到极大挤压。
我曾经接触过一些基督教人士。在农村，有一个家庭和村里发生矛盾，我的一个朋友请求我过去帮忙看看。我就过去看了看，去了之后我才发现，这是一个基督教家庭，中堂上挂着天主教的画。我当然对基督教是排斥的。但是事情归事情。我就了解了一下情况。确实这一家吃了亏。修路的时候，其他家门口都修了，他家也拿了钱，但是门口没给修，丢了点石子算完。没修的原因也比较简单，铺路机过不去，别人家有个小房子修得位置不巧，挡住了路。另一边是可以通过的，然而另一边没有修路。据他说，当时请求将铺路机开过来，将他们门口铺上，遭到了拒绝，只是安排人铺了一点碎石子。因为出了钱，他们很不满。而这还只是一方面，最大的问题是他家要盖房子，因为地基大小问题发生争执。我看了下，他家的地基也不规整，前大后窄中间还有点收腰……按照中国民俗，前大后窄是不好的，中间收腰更是不佳。虽然基督徒也讲这个比较搞笑，但是村子里为了这个事情还捣了他们垒起来的砖墙。正常的地基，前后都是一样宽的。前边是多年的老墙，不可能动的，那么这就说明这家的地基是少划了一点。这家的一侧暂时没有邻居，地是空的，但是将来别人还要盖房子，所以邻居还是有意见的。邻居直接去投诉，于是他家新盖的一点几十厘米高的砖墙在我去之前被乡镇规划部门捣了一段。然而我去之后，其实房子还在盖。这家主人说，村里给他们做了调解，允许他们继续盖，但是也不要和对方追究了。
我琢磨着，其实这个事情已经解决了。现在最好其实就是不要节外生枝。
但是这家人的想法，还是要继续找乡镇里说一下，免得再来砸房子。鉴于这个要求，我就找了当地镇政府，对方表示我要找的人不在，但是接待我们的人还是和我们聊了一会儿，套了套关系。
表面上大家都没怎么涉及到这件事情，实际上意思就是说，这个事情嘛，就按照村里调解的走就可以了，大家都不用废什么话。
之后我们就又回去，和这家人交待了几句，建议他们说，已经不需要再找镇政府纠缠这个事情，把房子盖上就好了。
然后就走了。
但是过了两天，朋友又来找我，想让我再去帮忙。我觉得很奇怪，事情不是解决了吗？原来，那家人的房子又给捣了。这是怎么回事啊。原来，那天我们走了以后，这家人跑去镇政府很是闹了一场。
呵呵，你们这样玩，我就没办法了……
不做就不会死。
这样的宗教势力，遇到的问题只是简单的经济冲突，但是解决方略则是直接大闹一场，哪里来的底气呢？我想，我们固然给了他们一些底气，但是根子，恐怕还是镇政府不远处修建的那一座在农村来说已经十分恢宏的教堂——据说，那是以工厂食堂名义修建的，真是有趣。
钱和十字架，已经结合在一起了？
农村基督教势力已经比较强大了，但是这个势力却偏偏是脱管的势力。他们实际上不受中国的管辖，实际上也不受梵蒂冈的管辖。梵蒂冈显然是在一定程度上放纵这些非驴非马的东西给中国捣乱，以便实现自己的合法化。中国则是因为自己的部分能力已经显著退化，无法管辖。
如果中国与梵蒂冈能实现和解，那么必然可以加强对国内基督教活动的管控。这大约是南海事件充分展示了中美力量对比之后，又一个有利于我们的变化。
如果毛主席来谈南海事件，他大约会说，事情挑明了比不挑明要好，理越辩越明，事情越是摆上了台面，就越能让广大群众看清楚事情的本质，就越是能够争取到支持者，美帝暗地里打着的那些如意算盘，就越是要破产。
通宝推：敲门,决不倒戈,家园 这个可能性很小 汤汉指出，梵蒂冈已对中国释出善意，愿意承认中国政府自己设立的“中国天主教爱国会”与“中国天主教主教团”，并由两者和效忠教皇的“中国天主教地下教会”组成中国主教团，由这个主教团推荐主教人选，最后再由教皇任命。关键词：最后再由教皇任命。就是说，教皇的决定是最高的。
凭什么？TG脑子进水了？
双方建交的基础应该是平等的（实力相差悬殊的情况下，弱者肯定吃亏，但TG比梵蒂冈实力弱吗？）如果中国天主教主教由教皇任命，按照平等的原则，那梵蒂冈的教皇就应该由TG的 宗教管理部门的来任免（就这俺都感觉吃亏，教皇管的人，还不一定有 朝阳区街道办事处的老太太管的多呢
）。汤汉指出，教皇任命主教是纯宗教事务，无关政治汤汉在忽悠傻子啊。天主教从出生到现在，有一天无关政治吗？连 奥林匹克都少不了政治，宗教就更不用说了，无关政治的宗教 还没产生就死翘翘了。
俺认为：只要TG脑子进水不超过1000CC，不可能同意把 在中国有一定权力的“官员”任命的决定权，交到外国人（或者机构）手里。
通宝推：mezhan,盲人摸象,秦波仁者,- 复 这个可能性很小
家园 不由教皇任命就不叫天主教了，比如学英国，但教徒不干 天主教是有严格产权的。由TG信得过的人推荐，由教皇任命是很好的妥协。
家园 你把宗教想象的太神圣了 不由教皇任命就不叫天主教了，比如学英国，但教徒不干 花2天主教是有严格产权的。由TG信得过的人推荐，由教皇任命是很好的妥协。
天主教所谓的“严格产权“，是一帮凡人假借 上帝的名义自封的，并没有得到 上帝的认可——至少现在活着的人，没有谁亲自听上帝承认过，都是梵蒂冈的人忽悠的。
俺记得在过去，欧洲的国王加冕也是需要教皇认可、并派大主教给其戴上王冠才是合法的，现在法国、德国、意大利等国家的首脑任职还需要这个程序吗？可见，天主教的规矩都是凡人定的，凡人定的规矩不是不能改的。
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“由TG信得过的人推荐，由教皇任命是很好的妥协”——哦，你说了是 妥协。
但为什么TG要妥协？我又看到了你另一个帖子里的如下：
总之，中国政府即使能与天主教和睦相处，是为了中国三自天主教会的教众朋友寻找一个名正言顺的归属，否则，就有盗版山寨的嫌疑，就把三自天主教会实际办成了英国圣公会的性质：即，教义和仪式几乎与天主教一致，但不能叫天主教，因为那是有版权归属的，认证权在出品人：罗马教庭手里。所以谋取与天主教和睦相处，在人士任免上达成一致，是中国政府与罗马教庭双方都对中国的天主教徒负责任的伟大行为。前面说了是“为了中国三自天主教会的教众朋友寻找一个名正言顺的归属，否则，就有盗版山寨的嫌疑”。请问，你想给他们找什么的归属？把他们归属成梵蒂冈的“国民”吗？如果你说的是纯宗教，请参见 佛教——现在中国的佛教，已经与当年从“西天”取经回来的佛教有了非常大的变化，你见到有谁说我们的佛教是盗版山寨的了？再过一、两千年，说不定梵蒂冈不存在了，中国的三自天主教会倒成了唯一正确的了。
在人士任免上达成一致当然好，但俺认为，绝不能把罗马教庭置于中国政府之上！无论现在和将来，真正对中国的天主教徒负有不可推卸责任的是中国ZF（比如他们的医保、教育、就业、养老等等），而不是梵蒂冈，所以，绝对不能以“为了中国三自天主教会的教众朋友寻找一个名正言顺的归属”的借口 为TG找个爹。
“由TG信得过的人推荐，由教皇任命是很好的妥协。”——既然你认为是很好的，那俺再发散一下，看看会不会更好：
（也不要 由TG信得过的人推荐了，直接由TG政治JU推荐吧，省的麻烦）
佛教协会会长，由TG政治JU推荐，由尼泊尔、三哥任命；
还有一个就不说了，你懂的。
继续：
香港特首，由TG政治JU推荐，由大阴帝国任命；
澳门特首，由TG政治JU推荐，由长了牙的葡萄任命；
继续：
广西、云南的省长，由TG政治JU推荐，由猴子任命；
三沙市长，由TG政治JU推荐，由狒狒任命；
山东省长，由TG政治JU推荐，由脚盆任命；
东三省的省长，由TG政治JU推荐，由棒子任命；
大连市长，由TG政治JU推荐，由毛熊任命；
帝都市长，由TG政治JU推荐，由英国、法国、德国、俄国、美国、日本、意大利、奥（匈）联合任命。
整个一个 “世界大同的节奏”，你看这样可好？
如果你说现在只有天主教有这个规定，那也不要紧，规矩都是人定的、规矩也都是人改的，只要你有把握说服TG同意以上推荐，俺就有把握说服上述国家改规定任命。
家园 仁兄对佛教汉传了解多少？ 佛教有三大分枝：小乘（读＇胜＇）、大乘、金刚乘，各有完整的佛法传承和势力范围。最简单地讲，小乘讲求修身养性，大乘讲求普渡众生，金刚乘是大乘的密宗。
中国唐朝蓬勃发展的是汉传大乘佛教。大乘本身又分八大宗派，中国内地主要盛行禅宗和净土宗两大宗派，都是佛教在中国独立发展而成的佛教信仰。后来佛教在印度因为无法抵御MSL的入侵而灭绝了。当年玄藏取经去的佛教最高圣地－雷音寺，就是那烂陀寺也最终毁于MSL军队的战火，湮灭于杂草丛中，幸存的僧人一部分逃去西藏，修改甚至颠覆了过去的佛教信仰，造就了金刚乘佛法，另一部分逃去了东南亚，继续发展小乘佛法，都没有人再去发展普渡众生的大乘佛法了，而是靠金刚乘，既大乘的密宗变种来救亡图存。
所以印度、尼泊尔已经实际失去了佛教的正朔，也就根本不存在＇佛教协会会长，由TG政治JU推荐，由尼泊尔、三哥任命＇，现在尼泊尔和阿三的主流宗教是印度教，你让印度教来任命汉传禅宗和净土宗的宗教领袖吗？这可能吗？相反，现在印度佛教的考古要依靠中国的很多典籍，经卷和碑刻。
沿着类似发展的轨迹，基督信仰在基督升天后由１２门徒向四面八方传播，发展了很多原始宗派，最早传入中国是在唐代，叫景教。后来在唐代中期因为各种宗教极端发展，破坏生产，造成政府的强力干预，发生武宗灭佛，就把外来的佛教连同景教一起消灭了，唯独禅宗因为从事生产而能自养，而净土宗贴近百姓生活，因此残留下来并蓬勃发展。
再后来，基督信仰的很多原始教派被不断淘汰，在欧洲发展出三大支派：天主教（公教教派），东正教，和无数新教教派的汇总，既基督教（新教）。所以中国如果要发展自己的基督信仰一点问题都没有，但如果控制不好，很可能会出现诸如拜上帝会，东方闪电／全能神之类的邪教，人家不但连海外哪个机构的任命不认，连中国政府的任命也一概不认，自己就发展变异了，政府连想谈判都找不到对象，灭了这个，又有那个，更难控制。中国现在是信仰的不毛之地，自己没有信仰了，就要扶持对国家和社会有利的信仰。
而一个能长久稳定平和发展的宗教，在思想范畴往往要有值得推敲的哲学思想，因此非常讲求名正言顺，不能乱讲源流，不能乱讲传承，乱讲也没人听，乱讲要闹笑话，乱讲更给发展邪教提供坏榜样。基督信仰有分枝教派，要自己搞就大大方方搞一个中国自己的＇圣公会＇－就是新教，或新新教。要继承，就名正言顺地继承，比如天主教，那么就要尊重版权。该分的就分，该和的就和。现在的天主教已经不是过去那个＇极左＇性质的宗教机构了，也在顺应时代的变化，对很多过去的错误也已经道歉了，针对中国，在三十年代就已经明确说明，不反对中国遵孔和祭祖了。只要教庭能与中国政府发展和睦的关系，我是支持政府与天主教教庭寻求一种和谐与平衡的长久关系的。谈不下来，可以慢慢谈，只要对国内和国外的教徒表现诚意就可以了，因为历史的原因，罗马教庭也怕中国政府掀桌子，另起炉灶，所以总会慢慢谈下去的，直到找到解决方案。
而将来如果欧洲照趋势发展下去，万一MLS占了多数，把罗马教庭给推翻了，中国就可以推举自己的枢机主教当教皇，在澳门等地搞个教庭，那么中国就名正言顺地成为天主教的正朔了。
通宝推：乔治·奥威尔,不会游泳的鲨鱼,ton,家园 据说天主教会在南美是革命派。 家园 兄台对宗教的讲解很详细，受教了 我对兄台的观点基本赞同，所反对的只有一点，即：
由TG信得过的人推荐，由教皇任命是很好的妥协。我的感觉，套用某人的话就是：为别人考虑的多了点儿、为自己考虑的少了点儿。
就中国的情况来说，与梵蒂冈达成以上的妥协，害大于利。
首先，中国的天主教徒完全可以自由地信仰天主教，但不一定唯梵蒂冈教廷的马首是瞻，因为教廷是由 人 组成的，而不是上帝，虽然教廷有人为挂上的神的招牌（或许有的教徒不同意这点）。先不说教廷在历史上的种种劣迹，就现在和可预见的未来而言，它与中国，在利益上不可能完全一致。一旦有矛盾、有冲突，作为中国的天主教徒，应该站在哪边？再引用一句话：科学无国界，但科学家有国籍。如果允许教皇对中国天主教的人事安排有最高决定权，不是自己挖个大坑自己跳进去的节奏吗？
其次，你在前面也说了与梵蒂冈达成妥协的好处，但在我看来，这些好处弥补不了一旦有事所带来的害处。
其实问题的关键还是兄台说的：
中国现在是信仰的不毛之地，自己没有信仰了，就要扶持对国家和社会有利的信仰。病根与治病的方向你都说对了，只是我感觉你用的药剂错了。几千年来的华夏文明史告诉我们：在这块土地上，神权，绝不可以大于君权（政权）！
要压制各种邪教，其根本的办法必然是重塑中国人自己的、“对国家和社会有利的信仰”。这个信仰究竟是什么 我也不知道，但我知道，绝对不是宗教，更不是 梵蒂冈版的天主教。
家园 中国与梵蒂冈能实现和解可以加强对国内基督教的管控？未必！ 饮鸩岂能止渴？引狼入室岂能太平？
家园 仁兄和楼主都没搞明白天主教和基督教（新教）的区别 两边互不隶属，都将对方视为修正主义，甚至是叛徒，谁都领导不了谁。
家园 从足下的发言看似乎你真的没搞定清楚天主教和基督教的区别 首先，基督教是总称，包括天主教、东正教、新教在内都属于基督教。
其次，在中国教民数量多、势力大的正是奉罗马为教廷的天主教，东正教、新教在中国发展时间没有天主教长，人数也不及天主教多，势力也没天主教大，也没有任命主教的问题存在，而且新教派别多而复杂，彼此间并不团结。
而中国政府之所以一直就主教任命问题与梵蒂岗杠着，就是防止强大的天主教势力通过任命主教来干涉中国内政，要保证宗教人士也必须爱国，“人事权”必须掌握在政府手里，这是国策。
家园 你是教徒吗？你去过几种教堂？参加过几次教会活动和仪式？ 我从中国到国外去过至少十几种教堂，从北京的西什库天主堂、协和医院马路对面的基督堂，河北农村的家庭基督教会，北京的私人教会，再到国外的天主教会，基督教福音会、长老会、圣公会、浸信会、路德会、联合会，数不胜数。我最初结识的教友就是北京的基督教（新教）人士，在北京协和医院马路对面胡同里的一座圆顶的很古旧的基督堂里，他们和天主教一点关系都没有。后来回河北农村老家，发现那个村里有一户农民办的家庭教会，也和天主教一点关系都没有，在北京我还无意中接触过一次由美国基金背后支持的地下教会，意识形态很强，很别有用心，这也和天主教一点关系都没有。再比如孙海英、吕丽萍他们那一路基督教，也和天主教一点关系都没有。
＇基督教是总称，包括天主教、东正教、新教＇，那只是泛泛而言，但现实中人们讲的基督教就是指新教，以及新教的各路教派，和背后支持他们的政治力量。而这些政治力量中，众所周知，美英为主，都是新教，特别是地下教会的金主。美国的主流是不支持天主教的，所以天主教的负面新闻很多。所以美国天主教徒出身的总统很少，肯尼迪好像是很少的一个，后来还给刺杀了。天主国家以南欧，中欧，拉丁美洲和部分东欧国家为主，都是二等、三等国家，而新教为主的有美国、英国、以及北欧和西欧主要国家和民众，实力较强，对中国支配欲更强。要介绍的东西很多，有空到网上自己搜搜看吧。
总之，中国政府即使能与天主教和睦相处，是为了中国三自天主教会的教众朋友寻找一个名正言顺的归属，否则，就有盗版山寨的嫌疑，就把三自天主教会实际办成了英国圣公会的性质：即，教义和仪式几乎与天主教一致，但不能叫天主教，因为那是有版权归属的，认证权在出品人：罗马教庭手里。所以谋取与天主教和睦相处，在人士任免上达成一致，是中国政府与罗马教庭双方都对中国的天主教徒负责任的伟大行为。
然而中国政府与其他基督教（新教）各路教会的关系，是一个非常复杂的问题，还有很多工作要做。
家园 兄台过虑 新教教派众多，互相挤兑，互相指责。都来中国抢地盘。气势吓人倒也没那么可怕。不像天主教教皇天授神权，号召力大；到哪块自己的领地都是万人空巷的盛况。
宗教的问题在精神控制上，只要堕落到和物质金主挂钩，就落了那句话了“钱能解决的都不是问题”
当然，以信仰起家的TG，沦落到靠和梵蒂冈媾和来稳固对基层的控制。就这一点已然落了下手啦。
家园 那请教一下，基督教的主教任命是罗马教廷吗 家园 基督教（新教）根本没有主教和神父只有牧师 基督教一般是新教，是从天主教分裂出来的很多大大小小的教会组织的统称。当初就是因为拒绝天主教的领导，才产生了很多新教和新教国家。这些新教教派彼此都互不隶属，更不要说隶属天主教了。那里的神职人员叫牧师，组织相对松散，没有严密的组织结构。二者的恩怨情仇非常复杂，比伊斯兰教的逊尼派和什叶派还复杂得多。简单说，基督教新教就是天主教的造反派，造了天主教的反，才成为新教。二者经常相互批判。中国即便与梵蒂冈达成协议，也不能收服基督教新教，更不能收服打着新教旗号的地下教会。
这里篇幅有限，无法详细介绍，但只要谷歌一下二者，就能知道大概了。
家园 花谢。那等了那么多年，不用急 估计是陈日君有野心