主题:【原创】连续与离散——论音乐与中文 -- 赵美成

大河奔流 导读 复 62 阅 18889

/ 5 首页 上页 下页 末页

O 【原创】连续与离散——论音乐与中文 23 赵美成 字2833 2016-08-07 02:39:53
O 两年前的帖子,今天才看到,失敬。 1 普鲁托 字33 2018-10-10 03:33:53
..O 我也忘了当时看的是您的哪个帖子了 赵美成 字45 2018-10-10 03:49:35
...O 10 普鲁托 字4117 2018-10-11 10:32:49
....O 我建议大家多听京剧曲艺港台歌曲,体会中式唱功唱法和谱曲 1 龙眼 字2741 2018-10-15 14:31:36
....O 吸气发声?? 武工队 字0 2018-10-12 00:16:27
.....O 吸气不发声,是嘴型适合吸气。 普鲁托 字0 2018-10-12 00:23:32
....O 甚有醍醐灌顶之感 5 赵美成 字1334 2018-10-11 12:31:07
.....O 词牌对应的曲子都失传了,怎么研究啊 1 武工队 字0 2018-10-12 00:17:26
......O 当年设想的是依靠考古 赵美成 字178 2018-10-12 01:11:09
.....O 预祝大作早成。 1 普鲁托 字0 2018-10-12 00:11:59
O 七个全音音符和五个半音音符的音高是固定频率并不连续 3 老阿 字198 2018-10-09 14:43:10
..O 频域离散意味着时域连续 1 赵美成 字97 2018-10-09 22:11:43
...O 你们说的频域应该是不同的东西 4 武工队 字3042 2018-10-12 01:22:17
....O 音色也有区别吧 3 大眼 字819 2018-10-12 10:10:28
2016-08-07 02:39:53
主题:4207674
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
1 【原创】连续与离散——论音乐与中文 23

写这个帖子是读了普鲁托的回帖,对比中文和外文歌曲,深感中文确实不是那么适合配乐歌唱,至少是对于现代音乐。

其中原因,我认为是连续与离散的问题。

连续和离散,学过信号的人应该认识更深一些。所谓连续就是在时间或者频率上每一点都可导,没有间断,而离散就是每隔一些时间(频率)会存在一个(或者几个)点,而在这些点以外是什么都不存在的。模拟信号是连续的,数字信号是离散的。中文和外文,大致就是离散的和连续的。我说的外文包括英文、法文、日文等大部分主流拼音文字,可能有一些类似中文的文字,但使用者很少,我也不是很清楚,不敢乱讲。

现今的中文,尤其是普通话,讲究字正腔圆,语音上每个字之间是分离的,语义上大致每两个字之间也是分离的,简而言之,在时间上是离散的。而外文,如英文,词与词之间的发音和词义联系是很紧密的,法语比之还有连诵一说,日语本身就是粘着语,上下之间不连着就没法表述正确。

再说音乐,现代音乐大部分是连续性的,可以说有连续性的语言天然就是有一定优势的,这个优势体现在两方面:第一,时间上由于乐曲的连续,配合连续的发音更相得益彰;第二,频率上多种乐器配合,从贝多芬的交响乐到如今的电子合成乐,层次众多更适合连续发音的发挥。我国古代音乐很多都是用乐器独奏,如古筝、古琴、琵琶,所奏乐曲也偏向离散,所谓大音希声,不绝如缕。我觉得原因就是古人意识到了汉语的离散性,用频率上离散的乐器奏时间上离散的音乐以配合。弊端就是层次不够复杂,响度不够高,无法像西洋管弦乐队那样富于变化。

中文更适合做诗,言简意赅,富于声调变化,单位长度蕴含的意思更丰富。中国的现代派诗人都去学英美这些没文化的人了,歧路亡羊。以我为本,上溯古人,下对时局,开创新的诗路才是正道。

其实中国有一些方言的发音也是很连续的,比如江浙的方言,这边的越剧就非常好听。

记得去年高晓松曾经发表过类似言论,被人攻击的体无完肤。虽然这个人好像确实很多言行不太好,但是对待事物要客观,该是什么就是什么。而且不适合配乐歌唱不意味着不好。离散比连续的好处多很多,不然通信不会把模拟信号转为数字信号,还发展了四代,马上要第五代了。工程上解决各种问题也是一样,不管什么模型,先离散了求解矩阵。

我认为以后的文字发展方向必然是中文与拉丁字母结合,综合两家之长。


  • 本帖 12 回复
通宝推:铁手,
2016-08-07 02:39:53
4370519 复 4207674
普鲁托
2 两年前的帖子,今天才看到,失敬。 1

等会儿有空想想再回复。


  • 本帖 1 回复
2018-10-10 03:33:53
4370521 复 4370519
赵美成
3 我也忘了当时看的是您的哪个帖子了

我都忘了自己还写过这个贴了~~


  • 本帖 1 回复
2018-10-10 03:49:35
2018-10-11 10:32:49
4370667 复 4370521
普鲁托普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`14224`9350`130320`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2012-02-22 07:59:27`0
4 10

在艺术领域,感性因素大于理性。像兄台这样用数理的方式来分析音乐,过程虽好,下结论却要千万小心。即是如此,面对扣帽子却也无需战战兢兢F,无视就行了。

信号学方面我不太懂,也没完全弄懂兄台的意思。不过从中受到一点启发。

在函数中,如果某点可导,那曲线就是平滑的。如果不可导,则是奇点或者拐点,曲线出现锯齿状。总之,就是不平滑、不顺畅、粗糙。与此对应,在歌曲中就是旋律是否和谐、歌词是否流畅。

我看了大家的帖,主要都在说歌词、中文、外文方面的话题。我也说歌词流畅方面的问题。

因为歌词要唱,诗要诵。所以歌词必须抛弃诗的韵律,为了流畅却又必须要保持诗的“节奏”。

第一点好理解,每句歌词都被旋律赋予了新的音调,中文发音的一二三四声音调完全被替代。“我爱你中国”、“我愿逆流而上”中的“我”完全不是我们平时说话中“我”的音调。

第二点。我用的虽是“节奏”一词,却不是指的音乐节奏的意思。而是指歌词必须让人的开/闭口、呼/吸气、卷/平舌等发声器官的肌肉动作尽可能的顺畅,我把它叫词律。这一点,是好诗必须具备的,而歌词必须顺承这一点。

举个简单的例子,李白的《望庐山瀑布》第一句:日照---香炉--生-紫烟.......为什么要这么间隔气息来朗诵?因为“日”是卷舌不动音,“照”是先卷后弹舌,连起来念,动作很顺畅。而 照 和 香 不能连着念,因为这两个字在转换的时候舌和口唇的动作都很大。当然,李白作诗的时候考没考虑这么多,我不知道F。或许就是他一念间迸发出来的。而且大家都觉得好,就流传下来了。

在中文中,有一些词发声时适合吸气,而一些适合呼气。像声母是W开头的,如 我、舞、伟等 ,其嘴型适合吸气;声母是T开头的,如 他、天、突等,适合呼气。

像歌曲《我爱北京天安门》:我爱北京天安门,天安门上太阳升。伟大领袖......在第二个天字进行呼气,在伟字上吸气,会唱起来更顺畅。

从我听中英文歌的感觉来看,也是觉得中文在唱感方面要差一些。这点,我和您的感觉一致。这可能也是高晓松等音乐人感到苦恼的原因,或许这也是才华耗尽的苦恼。

有时候我也怀疑这种感觉是否来自“样本选择造成的偏差”。我听到的英文歌大多都是经过某种形式的筛选而得来的,比如朋友推荐、音乐排行榜等,得到的自然都是一些好歌。而中文歌,由于母语的原因,好歌、烂歌都在听。

楼下有人说道崔健,我也说两句。崔健可以说是中国Rap的先驱。他的第一首作品《不是我不明白》就是一首夹杂Rap的风格的,那首《新长征路上的摇滚》实际上也是一首Rap。我觉得这两首歌在词义上都很棒,而词律上却不顺畅,《新长征》更是感觉拗口,没法唱。

后来,崔健的第二张专辑《解决》,词律好了很多,“眼前的问题很多,没法解决.....”唱起来很顺,而词义却太浅白了。

或许也是,中文好歌还太少,让人觉得中文不好唱。如果,那天好歌多起来,也可以证明中文好唱。

====

另外说一点。现在的艺术领域早已进入工业化制造阶段。靠天才艺术家迸发灵感创作的作品数量已经不能满足社会的艺术需求。即使像罗大佑这样的流行乐高手创作过程中都要查字典,而不是一挥而就。

模式化地制造作品是有历史的。在过去,中国就有词牌等模式。字数、格律都已设好,词人往里填就行了。毛主席的蝶恋花和柳永、晏殊的格式是一样的,只是古代唱法多已失传。而毛主席答李淑一的现代谱曲就有好几种。

所以像兄台这样,观察、探索中文发音规律,对创造好的中文歌曲是很有必要的。


  • 本帖 3 回复
通宝推:赵美成,
2018-10-11 10:32:49
2018-10-15 14:31:36
4371139 复 4370667
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2695`38527`286720`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`0
5 我建议大家多听京剧曲艺港台歌曲,体会中式唱功唱法和谱曲 1

而语言的特色差别主要是英文每个单词内部是连续发音的,哪怕是TOWN这么一个简单的,看似单音的单词其实也是几个音节连续发音的:类似于特-啊-呜-昂。这么说话效率很低,但给声乐艺术的发挥留下了空间,以及英语单词长短不一,加上用西方歌剧积累几百年的唱功、唱法,造成在唱绵长咏叹的西方歌曲时,感觉可能会好听一些。而用同样的方法硬套中文歌曲,如果歌曲作者文化水平不够,歌词平仄和曲调配合不好,就可能显得很生硬。毕竟改开才30年,而现在在大陆成名的词曲作者,都是当年半路出家,没什么文化艺术的科班背景,仅仅靠着自己的家庭背景,在多数老百姓还听革命样板戏的时候,就率先接触了一些西方音乐和歌曲,于是有人照猫画虎搞了一些西方式的歌曲,猛一听感觉耳目一新,就成名成功了。正所谓'时无英雄,使竖子成名',

但中国几千年的文化生活,根据中国人自己的语言特点,早就积累了自己的一整套(或者说很多种)唱功、唱法和谱曲,这是一个音乐歌曲的宝库,不能以'土得掉渣'这种受西方文化洗脑的想法就盲目否定,当然,也并不是说一定要硬逼谁去欣赏一些过时的京剧、曲艺、地方戏,而是通过听戏,来了解中国人自己的唱功、唱法和谱曲到底是什么,再来有机灵活地学习现代歌曲的创作,这就是文化底蕴的积累。而不要本来自己还是半文盲,仅会码几字,哼几个曲儿,就装大腕,照搬硬抄西方,最后学不了下去了就埋怨自己的语言文化。

在这方面,过去的港台歌曲的创作值得学习,港澳方面是根据粤语的特点写歌谱曲,很多作者本身就有很深厚的地方戏的基础,比如老<上海滩>的篇头曲:"浪奔浪流,浪里分不清欢喜悲忧、、、"明显带有浓重的中国传统唱法特色。

而台湾方面是根据老国语的特点写歌谱曲,加上港台两地深厚的文化底蕴和文化积累,其歌曲在唱感方面就优美耐听很多,绝对不输于任何西方歌曲。

我本人很欣赏黄家驹的歌曲创作,他的粤语歌曲《光辉岁月》,《海阔天空》,《长城》都是我的最爱,比任何英语歌曲都更耐听,甚至不懂粤语的我,最初都不太知道他在唱什么。但要把它们都改成国语歌词来唱,就会失去部分唱感,哪怕是黄家驹自己改也是力不从心。所以这不是中文的问题,而是词曲的节奏和韵率的搭配的问题,需要长时间的文化积累、积淀和磨合。


2018-10-15 14:31:36
4370754 复 4370752
普鲁托
6 吸气不发声,是嘴型适合吸气。
2018-10-12 00:23:32
2018-10-11 12:31:07
4370685 复 4370667
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
5 甚有醍醐灌顶之感 5

您说的很对,诗是要用嘴诵出来的,如果在发音的时候使呼吸不顺畅,自然会有不和谐感。

所以传统诗律里的平仄间隔不仅可以产生抑扬顿挫的音乐美,同时可以调整呼吸,呼吸流畅了,背诵起来自然也很顺畅,所以美妙的名句才更易言易记。

俺深爱中国古典文学,尤其是词,一直想对词的美丽做一个内涵上的认识,所读也多,感触也多,但始终没有达到开悟。古典解读里,俺最喜欢王国维先生的人间词话,高明而不故弄玄虚,精彩而又蕴含深意。但是他还是从纯文科的角度去赏析的。

另外一方面,俺在现实世界里算是搞技术的,对于物理学声学,通信电子方面也有一些研究,从大学时学日语开始接触了一些语音学还有古音学;在几年前偶然看了河里比院长的帖子后又去研究了一下音律,之后突然感觉可以通过理科的手段去解释词的美,只不过大多数是脑子里碎片化的思考,不成体系。

以后如果有了成熟的,成体系的理论,我会写出来,虽然只是一家之言,但希望能和大家多做讨论。

另外最近失去宝推资格了,本来想推的。虽然有点忐忑,但是俺现在就去申请认证,如果成功马上回来献宝。


  • 本帖 2 回复
最后于2018-10-11 12:41:46改,共1次;
2018-10-11 12:31:07
4370753 复 4370685
武工队
6 词牌对应的曲子都失传了,怎么研究啊 1
2018-10-12 00:17:26
2018-10-12 01:11:09
4370762 复 4370753
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
7 当年设想的是依靠考古

复原古人的发声器官,配合对古村落发音研究,还有各种零星记载。

这个课题太大了,俺现在忙着搞其他的事情,基本没有时间研究。


2018-10-12 01:11:09
4370751 复 4370685
普鲁托
6 预祝大作早成。 1
最后于2018-10-12 00:21:52改,共1次;
2018-10-12 00:11:59
2018-10-09 14:43:10
4370439 复 4207674
老阿老阿`61492`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3967`3047`38501`正二品:特进|辅国大将军`2010-08-26 04:32:14`0
2 七个全音音符和五个半音音符的音高是固定频率并不连续 3

绝大部分乐器发音也不连续,少数可以连续发音的乐器乃至人声,如果发出与这十二个音符不同的音高,除了部分滑音之外都叫走调,何来连续之说。


  • 本帖 1 回复
2018-10-09 14:43:10
2018-10-09 22:11:43
4370486 复 4370439
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
3 频域离散意味着时域连续 1

二者永远相生相伴。

这里的连续主要是指节奏,感情,旋律,音节上的。


  • 本帖 1 回复
2018-10-09 22:11:43
2018-10-12 01:22:17
4370763 复 4370486
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4261`38863`正二品:特进|辅国大将军`2010-07-26 09:45:55`0
4 你们说的频域应该是不同的东西 4

严格来说,频域离散的时候,时间维度上有周期性,因为有个最大波长。时域离散的时候,频域就有个上限对应离散间隔长度的波长,频率就有了周期性

不过这个离散的频率指的是音符,就像C对应260hz,简单乐器敲出来就是260hz,高水平演唱家唱出来是260hz加上260hz的双倍三倍还有多少倍数的共鸣,这些都是离散的。音符几百hz,就算声音震动在时域上有周期性,也没人能感受这种频率的周期性

音乐的节拍是另外一回事。其实中西方在音乐原理上是完全互通的,你有的我也都有,只是多少的问题,除了那种一小撮人搞的很神经的现代音乐。在数量上可能有统计差异。如果能做个统计就会很有意思,在所有的音乐作品中,西方音乐音符变换的频率,应该在整体上高于东方音乐的频率

差异一方面体现在传统核心乐器。西方音乐的根子,主要就是钢琴和小提琴。钢琴按键的声音是很离散的,要加延时震动还要专门踩踏板,但是钢琴按键的动作相对容易,经过长年积淀,各路修炼的大神弹奏的频率都快要突破人耳分辨的能力,比如肖邦等人的经典作品,基本就是倾泻而下,这种感官冲击纯粹是频率快。至于小提琴,声音的强度,或者说振动的振幅是很均匀的,没有了强度的切换,自然听起来连续,这种连续指的实际是振幅。中国传统乐器中这样的也多得是,二胡和唢呐都能做到,二胡来一段赛马,听起来连贯得不得了。其实西洋乐团的乐器类型,中国传统民乐都有对应的,除了没有好用的低音乐器。但是中国传统乐器的核心是弹拨乐器,大部分高级的曲目都是为弹拨乐器写的,虽然可以非常纯熟,但是最高演奏速度还是比不过钢琴。而且,那种每次慢慢弹拨后悠远的回声,正是东方美所爱的境界吧

另外一种节奏的差异其实就来自于节拍。不管东方西方,来个2/2拍的就很难显得流畅,来个6/8拍的就可以连贯得很,这个是通用的。区别应该在于不同节拍不同速度的曲目的数量分布上,西方自古以来某些节拍的比例可能要高一些,所以要有个统计就很好。不同的节拍其实主要是服务于内容的,来一串16分音符的转音唱一段歌颂上帝比较正常,但要拿那个唱岂曰无衣与子同袍,那得是什么鬼

音乐的感觉是否连续,也就来自于节奏的快与慢以及乐器振幅的波动程度,和语言什么的没有直接联系。要是节拍总给人一步一个脚印的感觉,一方面可能是一些人的喜好,另一方面也可能是次品比较多,毕竟次品总体上音符更少变化会更慢,因为这样作曲工作量才小么。中文圈里,能够吸取西方传统里高节奏精华的作曲家比较少,这么多年来,流行音乐中对于钢琴的理解,也就周杰伦算及格


  • 本帖 2 回复
2018-10-12 01:22:17
2018-10-12 10:10:28
4370805 复 4370763
大眼
大眼`10118`http://picture.cchere.net/0,0604/10118_22025752.gif`70`11605`1812`64034`正五品上:中散大夫|定远将军`2006-02-12 23:34:20`0
5 音色也有区别吧 3

至于小提琴,声音的强度,或者说振动的振幅是很均匀的,没有了强度的切换,自然听起来连续,这种连续指的实际是振幅。中国传统乐器中这样的也多得是,二胡和唢呐都能做到,二胡来一段赛马,听起来连贯得不得了。其实西洋乐团的乐器类型,中国传统民乐都有对应的,除了没有好用的低音乐器。

比如二胡和小提琴的音色一听就能分辨出来不一样,怎么解释理解音色呢。

但是中国传统乐器的核心是弹拨乐器,大部分高级的曲目都是为弹拨乐器写的,虽然可以非常纯熟,但是最高演奏速度还是比不过钢琴。而且,那种每次慢慢弹拨后悠远的回声,正是东方美所爱的境界吧替换

深有同感


  • 本帖 2 回复
最后于2018-10-12 10:17:49改,共1次;
2018-10-12 10:10:28
帖内引用

/ 5 首页 上页 下页 末页