西西河

主题:文科、理科、工科。 -- 解甲

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    • 家园 自己没学过文科,还是不要拿文科说事

      历史不重视事实行吗

      文学艺术也有个来源于生活、高于生活的问题

      工科的“事实”,不就是实验结果加统计分析吗?离客观事实还是有距离的

      还是毛主席说的,人的(正确)思想,从生产斗争、阶级斗争、科学实验三大社会实践来。

      文、理、工都是人类认识世界、改造世界的不同方面。古人说,诗有别才,哪里是靠感受就能感受出来的

      就理工科来说,真正的大发现、大发明,有时也需要灵感,需要有艺术性的,往往都是到了山穷水尽疑无路的地步,才能柳暗花明又一村

      总之一句话,不要凭自己当理工科生的经历再加上周围一帮理工科生的传说,就妄想文科生如何如何

      通宝推:老老狐狸,
      • 家园 交流一下很好嘛。

        我的意思,正是说无论哪门学科,都不可偏废,只是我认为学科之间的区别,还各有侧重。

        譬如您说文学艺术源于生活高于生活,您强调的是源于生活,而我觉得重点在高于生活,如果不高于生活,恐怕也不能称为艺术。而理工科的研究目的,都是要准确的反映客观现实,低于不行,高于也不行。

        您首先说到历史,文史哲三门里面,如果说我对哪门还有一点发言权的话,就是历史。既然您要求我不能仅凭理工科经历和传说做评价,那我先讲段我和历史有关的经历。

        我曾经有过学历史的好机会,有位教授表示想招我当研究生的意思。如果您看过我在河里的一些文字,我说我对史书的了解,以外行要求来看应该算挺不错的,这不是我自吹自擂吧?当然这算不了什么,尤其是现在史书网上易得,便于检索。但我这个能力也挺久没进步了,多年以前的大学年轻人里面,这个能力大概就有点显眼了。我小时候家里有史书,这条件同龄人往往没有,我是占了这个便宜。别的史学能力,我不敢说,教授奖掖后进,我感怀在心。

        我最终没学历史,但我和学历史的人有过很密切的接触,也听到过一些传说,可不是理工科生的传说。比如有位著名历史学家,当然也是教授,我听到的传说是他对史料的使用,石头都能攥出油来。这当然是同行和学生对他的赞扬,在我这种理科生听来呢,石头出油好像就有点伪科学了,除非是油页岩

        我还近距离的多次参与过历史论文的写作过程,这也不能算理工科生的经历了。我听到的说法呢,是首先要有自己的理论,将其充实完善,搭建起一个理论架构;至于如何使用史料充实架构,证明结论,是技术问题。这说法差不多是我听到的原话。如您所说,工科也对事实要有所取舍,但取舍的标准是客观的,这我看还是与历史学有所不同的。

        史识最重要,认识的识,不是事实的实,和我说这句话的人,现在也有资格被介绍为历史学家了。而且这句话,我作为一个理工科生,觉得很有道理。

        客观现实相对对文科约束较小,这个有很明显的证据。文史哲都有不同流派,这些流派出发点不同,甚至彼此矛盾,但都属于文史哲的大范围,理工科则不然。

        通宝推:何求,
        • 家园 交流交流

          我和你一样,对历史也是业余爱好。自己学经济学,父母都是理科。对你们理工科应该也属于没吃过猪肉看过猪跑吧?

          所谓石头攥出油来,我理解,无非是同样的史料,翻来覆去倒腾,努力找出新意出来。你们工科做论文,也要原创贡献吧?那么多材料、题目别人都做过了,你要做新的,哪里那么容易,要做新题目,也要从大量现有论文里挤些油出来吧。或者你的题目是导师给安排的,没有体会过这种困难?

          你说历史研究是先搭起一个理论架构,再充实史料。这本身没什么错啊?难道理科不是先归纳,建立假设,再验证?问题不过是,当积累起来的史料与自己原先理论设想不符时,敢不敢诚实面对,重新思考?

          好的、诚实的历史学家既要收集符合自己理论预期的史料,又要努力面对不符合自己理论预期的史料。如果有的历史学生,见到不符合自己预期的史料就扔在一边,假装不知道,那是人品问题,不是历史学的问题。

          你说工科的数据取舍有客观标准。严格来说,多数情况下,是统计标准吧?我们经济学有个半开玩笑的说法,you torture the data until if confesses 我不知道这是不是我们的专利。但是我想,工科生如果逼急了,一定要出论文,也不见得完全没有取巧的办法吧?

          当然,有一点,文学、历史、社会科学通常与阶级斗争的关系更密切一些,所以会受到阶级利益更加直接的影响。

          另一方面,理工科也不是超然于外的世外桃源。现在哪个理工科项目能不需要大笔资金?资金从哪里来?政府、公司审核资金项目,决定取舍的时候,不就已经用一定的阶级利益影响了你们的研究方向了吗?你所怀疑的文学的或者历史的”感受“,不就从后门又影响到科学技术的”客观性“了吗?

          比如特朗普上来,可能会砍掉一大批气候变化、可再生能源的项目;克林顿上来,有可能砍掉一大批煤炭、石油的项目,页岩油说不定就首当其冲。

          文、理、工当然还是有差别的,也都有各自的局限性。坦诚交流,各自保持应有的谦虚谨慎,岂不利人利己?

          • 家园 嗯,怎么说呢?

            您的结论我十分赞同,然而您的论证我觉得有些漏洞。我这么说,您怎么看呢?

            那么还是从我的立场出发讨论一下,比如我觉得您提到这个科学的“客观性”问题是不存在的。资金确实可以决定研究方向、研究进度,但是资金不能决定科学的客观性,伪科学就是伪科学,砸多少钱也变不成科学。

            而且您这个讨论,对我又有了个启发,当然您可能觉得我又不够谦虚了:科学的进步,是一步步建立在前人基础上的,用科学巨匠的文学说法,所谓“站在巨人的肩膀上”。而文学的进步,虽然也可以利用前人的结果,但往往称得上突破的进展,需要是创新性的、颠覆性的。这么对比下来,其结果就像是文科的天才以一人的高度,对抗科学一代一代的积累。

            • 家园 科学的“客观性”当然存在,但是是相对的

              人类只能认识相对真理,但是可以逐步逼近绝对真理。这是最一般的限制,除此以外,还有很多具体限制。

              回到文科,说你不了解就是不了解吗

              首先,“文科”是个很笼统的概念,在中国,其实是人文、历史、社会科学、哲学的统称。社会科学(如经济学、政治学、社会学、心理学)的一般研究方法与自然科学接近或一致

              历史不同于社会科学,没法假设验证,但也不同于人文,有个求实求真的问题。真正的历史研究是很严肃的,当然也是受社会环境很大影响的。但是如果有人用局限性很大的方法,用很大的偏见取舍史料,在较长时间中,还是会被揭穿批判的。

              文学艺术,自成一类,是抒发人类情感的,但也并非像你最开始所说,仅仅是关于“感受”的。文学艺术是关于“美”、不是关于“真”的。

              最后说哲学,除了文学艺术以外,本来其他一切学问,都是哲学的范畴。即使今天,科学的最一般的方法论,还要来自哲学。包括你说的“客观”不“客观”。

              讲一个辩证法上的基本问题,世界是普遍联系的。一个科学研究成果,它的真正的含义以及各种可能的影响,不是单单从实验室中来的,而是要在与同学科的其他成果相比对、与其他学科相联系、与更广泛的社会领域相联系的过程中才能逐步接近真正的“真实”。

              极端的例子,像李森科,政治干预可以直接导致伪科学。即使不那么极端,现实的科学研究也总是在一定的社会环境,也包括你所说的“巨人的肩膀”上进行的。但是巨人的肩膀,因为是局部真理,有时也可能是歧路。你实验室里每一步都做对了,但是在理论上是一个没有希望的方向,这种情况,在科学史中也是有的。

              同样的,说到创新、颠覆,物理学有过“物理学革命”,那就不是简单的量变、渐变。

              物理学革命在哲学上造成很大的问题。因为主流的科学哲学(库恩)就认为,为什么会有科学革命,是因为科学家共同体的“范式”变了,这实际上等于挑战“客观真理”的存在性了。因为,这样一来,科学真理就成了由科学家共同体决定了,而不是客观存在的。当然决定“科学真理”还要遵守一套规则,但是规则也可以改变。我是不赞成这种科学哲学的,但是主流的科学哲学或者至少是对其的解释,现在就是这样。如果按照这种解释,整个科学的“客观性”都成问题,更何况科学的各种应用。

              通宝推:NoName,
              • 家园 我觉得这不就基本达成共识了嘛。

                人文和社科的区别,这我还是知道的,您说人文的目的是求美的,这个其实就是我的意思。求美的人文和求真的科学的目的导向不同,而不是说研究方法有多大不同。

                历史呢,就我所知,有主张历史的目的完全是求真的,也有很多其他主张,这个好像是历史哲学的范畴了。但实际操作中,不主张完全求真的史家们,似乎并没有被开除出史家范畴。所以历史是否目的导向主流的或绝对的是求真,这个我觉得不好说。

                至于哲学,我挺有兴趣,但我水平太低,我甚至说不好哲学是求什么的。如您所说,本来除了人文都是哲学,我们科学界绝大部分拿的也是哲学博士学位。我主帖真的就是胡侃,您别看我说我对历史有点了解,其实文史哲三科的评论,我最有把握的是文学,最没把握的是哲学,历史恰恰居中。您这里的评论也也差不多给我这样的感觉,我不知道这是不是一种比较普遍的大众认知。

      • 家园 这个文理工跟钱结合起来也很玩

        工科挣辛苦钱,理科挣懒人钱,文科挣傻子钱。

        工科是以应用为主导的学科,是以可以无限复制的生产模式为最终目标的。因此造工厂的工程师是世界上最善于使用ctrl C与ctrl V的人群,只要原料足够,工科人可以在世界任何一个地方复制一个工厂。但是这些活说句不好听的,一个训练有素的工程师与另一个同行业训练有素的工程师建设的东西基本上是一样的,生产的主要工艺不变,流程改进只是降低成本提高利润的手段,所以说这是辛苦钱。

        理科是以逻辑推导为主的学科,追求真理是这个学科出现的原因也是目标。理科涵盖所有的前沿科技,也包括大量的管理进步。理科是替所有人探路的工具,任何人使用的思想逻辑以及论证方法都是从理科出来的,有了这些工具,我们才更好的认识这个世界。理科挣钱的方法那就是代理全世界,让大家给钱,替你们探索未知。这钱就是挣懒人钱。

        文科是以情感体验为主的学科,把握人心是关键。所有的宣传、营销大师都是最好的文科生,要是在古代那至少是圣人、子、先知、上帝这一类的。只要有人相信就是成功,因此宗教创始人都是文科学霸,至少是当时无敌的存在。挣钱最轻松,只要忽悠人捐赠做慈善就可以了。所以说文科挣傻子钱。

        这三类挣钱手段决定了最低限和最高限,工科是挣辛苦钱,对应就是入门门槛低,不需要非常高的天分,只需要付出努力,但是有上限,毕竟有一句老话是“离开了一线的工程师永远不是最好的工程师。”但是普通人最好进入,也能养家糊口小康足矣。理科是挣懒人钱,有门槛,要天分也要努力,但是极其讲究资历,因为是挣懒人钱,市场是有限的。在没有拓展出新的技术路线之前,一大波科研人员只能在一棵树上找食,只能讲究资历。理科中提出新假说的人,立马名声、地位、金钱全有了,这是开源的人要重视。最后文科挣傻子钱,这个门槛最高,极其需要天分。只能说世界傻子太多不够骗,随便玩玩都挣个家财万贯,传世千年。

        为什么会有理工科鄙视文科,因为文科中有些手段太牛逼了,随便来个人学了就能忽悠一大帮人,但有些人不是傻子揭穿了就引起很多人的不满,直接就指向了文科。加上文科门槛高,一些学得似是而非的人滥竽充数更使得口碑下降。

        • 家园 说到钱就更有意思了。

          我在网上找到了鄙视链:工科生鄙视理科生鄙视文科生鄙视艺体生。

          这条链的逻辑,我看和钱是明显相关的,越往后,从整体来说越不容易挣钱,但对优秀个体来说,越容易挣大钱,挣快钱。这实在太遭人恨,又好欺负了

      • 家园 小伙子,哪来的这么大的火气啊。你写一篇给大家科普一下?

        “西西河本来就是文字探讨

        也不是你死我活,焦糊一点无大碍吧”

        -----liminqi

    • 家园 豪哥牌沙发
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