- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：人艰不拆讲笑话之二 -- 骨头龙
家园 查了一下，当时大学生工资档72元每月收入200元 有的地区房价70-100元每平米，基本上一个月的工资能买到一平米。
家园 国家卖房才能回笼资金 而且卖房所得不再进入流通，私营的房地产开发商不能回笼资金。
其次，贷款70%买房不光不能回笼资金，实际上等于银行利用债权，用3.3倍的杠杆创造了新的货币。
家园 国家卖地，就是回笼资金 这张报纸是1989年的，那时候上海一亩地多少钱？上海同样一亩地，也就是比前面这亩地，离人民广场远了三倍，现在是多少钱？人民政府为这后一亩地，做过什么吗？就算是种一茬庄稼，你也得伺候不是？
加拿大是同样的，因为我们有“物业税（地税）”。同样一个独立屋，10年前每年物业税8000元，今天18000元，政府其实什么也不用做，照市场价折算收税，爽得一塌糊涂。
中国尤其可恨，回笼的资金大量用于铁公基，以及国防装备换代，这是彻底地离开流通（真的是没有经济效益
），这才叫回笼超发货币。所以我的建议，就是从贝加尔湖买水，使西北荒地升值，继续卖卖卖，继续回笼。这就是我心目中的“陈云式高价蛋糕”。拜托普金大大也帮衬一把，帮中国就是帮俄罗斯嘛。
通宝推：梓童,秦波仁者,家园 小本，您的所有发帖不花推没天理！ 俺还剩九个通宝，全给您算鸟！
家园 使不得 快过年乐，置办年货还用得着。
家园 为什么人口越密集的地方房价越高 卖地的确是回笼资金，但是贷款买房是增加资金，一增一减而已， 总和是增加资金。回笼资金是政府全计划时代的用词，今天已经不合适。
土地的增值不仅仅是因为通胀。土地的价值取决于它的交通便利，社会服务和经济发展水平以及它的稀缺程度。上海政府卖地，得到的钱要去修马路，修地铁，建学校，医院。新天地附近的房子，几年前是7万，这几天是9万。而外环边上的房子，几年前是1万，现在是5万， 同样面对货币滥发，为什么有的地方涨得多， 有的地方涨得少呢？
我认为是外围的地方政府后来开发得比较多， 比较好。里面的地方虽然稀缺，但开发已经成熟，所以涨幅仅仅对应于货币滥发程度，而外面的房子涨幅是综合发展程度改善外加货币滥发下稀缺资源的自发涨价。
为什么大城市涨得多，小城市涨得少呢？ 我认为是大城市人口密度高，基础设施的利用率高，人均建设成本低，低到几乎免费的地步。这就是人口越密集的地方房价越高的经济学原理。深圳房价比上海高， 其实是深圳人口密度远高于上海的原因。
所以我赞成你的基础设施建设，但需要配套措施，降低人均成本，这样才能成为有根之木，有源之水。
家园 贷款七成创造的货币是促进在生产呢还是通胀呢？ 知乎上看到别人在争
房价大涨是创造流动性还是减少流动性
认为增加货币流通持有的观点就是资产增值促进贷款，导致货币增多促进货币流通
认为减少流动性持有观点是货币不会进入房产之外的实业，要么买房要么持币观望
家园 神奇的通胀 多发货币是不是促进通胀取决于社会生产力能不能跟上。
国家创造的货币是央行投入基础货币，基本上就是M0。
有人把它存入银行变成活期存款，但银行又把这些钱通过各种信贷手段，比如说信用卡短期免息，提现等手段贷出来，就是M1，这已经涉及到可能的杠杆。
有人买房， 首付3成，7成按揭贷款，这里面的钱大部分都会变成M2。这是标准的3.33倍杠杆。当然，央行还可以通过发行各种票券直接创造M1， M2。为了简化叙述，暂且不提。
由此可见， 货币实际上是央行和银行共同创造的。有人买保险，过了几年，拿保单做抵押也可以从保险公司得到贷款，可见保险公司也参与货币的创造。所以我的结论要修改成货币实际上是央行和银行，保险公司，信托等其他金融机构共同创造的。
中国限制存贷比，因此限制了这个杠杆的的倍数。80%的存贷比理论上限制了大概5倍的放大系数，税收和利息等于是这个杠杆的阻力。
在欧美， 没有法定的存贷比限制，理论上没有杠杆倍数限制，但有巴塞尔协定资本充足率的要求，我也算不清楚真实的杠杆率限制，按照8%的资本充足率的限制，我的粗略理解是西方的限制倍数是12.5，当然这个不是法律，是协定。真的有人违反也没有什么大不了的。
社会究竟需要多少货币呢？其实央行也不知道。央行能做的就是调整M0的发放和贷款利率然后看效果。M0是流通需求决定的，少了不够用， 多了没有人去取，央行的手段余地不大。在中国央行可以直接决定的基础贷款利率，比较好控制， 在美国美联储也决定不了贷款利率。 只能通过调整美联储贷款出去的短期（真的很短，可能只有几天）利率来影响市场。
央行通过贷款利率的变化观察市场状况来确认市场货币是否充足， 但无论货币发多少，总有人得益有人受损，所以整天争论不休。
由于现代工业化的发展，产能几乎可以无限扩张，导致一般程度的多发货币根本不会通货膨胀，前面说过，多发货币主要的手段就是降低利率，这反而会促进消费， 短期内促进了生产， 这是很多人所料不接的，干一件烂事反而有利于人民，我估计也是知乎上有人辩论的原因。
但滥发货币肯定有人受损，是谁呢？最大的受损者是手持资产的。有人马上手持新贷款得到的钱，大肆买进能赚钱的资产， 原资产持有人肯定不干，马上涨价。比如S&P500指数成份股， 平均PE15，就是每年收益6.6%， 如果利率稳定在3%， 这3%的利差就会推导股价上升，于是实物资产会从价格上升中得到补偿。 因此对滥发货币最先反应的是稀缺资源，道琼斯指数，标普500指数屡创新高。在中国就是房价， 土地是当之无愧的稀缺资源。黄金本身也是稀缺资源，但黄金本身没有收益， 因此不是首选， 所以涨幅不高。美国等地因为土地本身不太稀缺， 而且有物业税在镇压，上涨不多。
中国蓝筹本来也是稀缺资源，但是中国上市公司的腐败太厉害，我估计5%净利润漏掉了，这等于中国的平均PE35， 实际PE15。富豪们都门清，偶尔炒一回可以，控股可以，持股占据重要股东地位参与分赃可以，一般投资，敬谢不敏。所以中国股市一直上不去。
还有一个稀缺资源可以作为货币滥发的指标，就是蔬菜。因为蔬菜需要土地生长，需要运输（也占用土地），需要销售场所（占用土地）， 还不宜储存，不能高抛低吸平抑物价， 另外蔬菜的生长，运输，销售非常分散，没有人操控，几乎可以把蔬菜的价格当成是货币指数。这几天的上海，茭白要买12块一斤，1980可是4分钱一斤，增长了300倍。
所以滥发货币，会导致稀缺资源和需要稀缺资源再生的工业品农业品会大幅度上涨。实物资产会升值，稀缺资源会大幅度升值，那么谁是受害者呢？ 一般而言，工资涨幅远小于这些上涨，一般劳动者是滥发货币的直接牺牲者，欧美日社会20年生活水平没有什么改善就是证据。降低利率，受到伤害的还有退休者。他们的收入基本不增加，再其次，就是手持货币资产，过去的货币型积蓄相对贬值。
滥发货币会促进消费，进而促进生产， 直接的原因就是它的实质是剥夺货币资本的部分收益，而按照忙总提示，中国58万亿存款绝大部分都是普通人的存款， 金融机构用杠杆投资生财，借用的也是普通老百姓的钱。这就好像肚子饿了，吃大腿上的肉， 肥了肚子，苦了大腿，最后走不动路，死了。
去年到今年中国北上深和其他部分省会城市房价暴涨， 揭示了资本认为几年后货币发行还会进一步大幅度增加， 而这几个城市是稀缺资源。如果你不买房，需要考虑其他手段买进稀缺资源来平衡， 不然被剪羊毛的就是你。
打劫了，把钱叫出来！别看，说的就是你。
通宝推：虎王2006,四维立交,strain2,年青是福,秦波仁者,辣椒,- 复 神奇的通胀
家园 前面都好，后面有点迷糊了，还请赐教 增发货币导致稀缺资源及相关产品增值，资金持有人会由于贬值利益受损。
于是资金持有人在预计货币会大量增发的情况下，大量购进房产，以抵消将来货币增发会造成的损失。是这样理解吗？
那反过来，即使央行没有增发货币的打算，房价已然由于资金持有者的抢购发生了上涨，上涨过程中新催生的贷款就是货币增发，或者说是资金持有者自己通过房市对自己增发货币剥削其他人。实际上是否存在增发货币的预期根本就不重要了。
那不就是在放纵资金持有者玩弄中国货币政策吗？我这么说哪里有问题吗？如果没问题的话，央行难道不知道？央行不管的话，作为普通人不就是砧板上的死鱼死肉吗？
细思极恐
家园 通胀的尽头是什么，我也不知道 你默认货币增发是央行干的，这是迷糊和愤怒的根源。而实际经济活动中创造货币的是银行和其他金融机构，购房者其实是也是货币发现的协助者。
货币的多或少，就好像江面的波浪，央行能干的其实也就是把江堤收窄一点点，江堤边上种点芦苇，增大摩擦力。至于有人预期潮涨潮落，并根据这个规律来赚钱，和央行无关。央行存在的目的不是打击他人赚钱，而是维护市场有恰到好处的货币。
房子有居住属性，也有投资属性。本来国家需要供应足够的偏居住属性的房屋，这样无论偏投资属性的房屋涨跌多少，和普通老百姓无关，投资属性的房子就像股票一样，成为金融商品。但是从朱相开始，停止了单位的福利分房，福利建房，经济适用房和公租房的建设也是杯水车薪，几乎所有的住房变成了偏投资属性的。不管你愿不愿意，都成了这个投资游戏中的玩家。
央行过去为了打击房地产，人为提高房地产的贷款利率，但房地产这种有抵押的，折价30%抵押品的贷款生意，背后还有借贷人的无限还款责任，银行几乎没有风险，于是各家银行各显神通，把房贷包装成其他贷款，或者给各种表外的优惠，违规发放给借贷人。央行的行为就好像嫌江面风浪大，用一块木板盖在江面，结果这块江面波浪小了，旁边的波浪更大。
江的水面比喻成房价的话，水面高低不是央行应该控制的，本来应该由国务院在其他地方开设泄洪区分洪， 这个工作不做，央行无能无力。央行的功能主要包括控制全流域降雨和海平面的高低以及洋流（国际资金流动）。
当然，中国年预算赤字一直以来都是占GDP2.x%， 因此正常的人都应该预期通胀会长期维持在2.x以上， 这还是建立在资金周转速度不变的情况下，现代社会由于各种
IT金融技术越来越多地被使用，周转周期一直再缩短，这意味这货币的乘数效应在不断上升。实际通胀肯定会超过2.x%。
前面讲过，由于工业品的供应接近无限性，传统意义的恶性通胀在负责任地国家几乎不会出现，只有稀缺资源的价格在上升，其他产品和服务仅仅温和上涨。说到稀缺资源，必须排除石油煤炭和各种非贵金属矿藏， 因为它们是工业品的原料，正常情况下也会随着货币的超发而上涨，但它们具有两面性，就是货币超发后各种价格上涨，普通老百姓地购买力下降，这导致了整体的收缩，社会总需求变小，这些和工业品有关地稀缺资源价格反而下降。这一点是我从2008经济危机里面学到的。
回到通胀预期，工业品价格不变，甚至因为技术进步而大幅度下降，导致了稀缺资源有更大的上涨空间。按照我看，即使没有什么政府的错误政策，中国的现状将导致稀缺资源每年10~15%的上涨，按照12%计算的话，10年上涨到347%，基本等于上海黄浦区房价的上涨比例。如果贷款利率只有5%， 你还有什么犹豫的呢？
通胀的尽头是什么，稀缺资源价格上涨的尽头是什么，说实话我也不知道。我认为一个中等月薪的工程师不能负担单程轨道一小时交通圈内的两室一厅的房价就到了尽头。还有一个指标就是利率到了3%以下，所得税开始抵扣房贷利息这两大利好都出现的时候，房价和其他稀缺资源就到了尽头， 这两个都是当年日本泡沫最后出现的景象，因为逃跑的诱惑太大了，普通人也可以轻松套现，享受一辈子的生活。
上海的两室一厅基本面积在90m2左右，一小时交通圈的边缘松江嘉定的房价基本在3.5~4.5万，也就是说在360万一套。不谈本金利息，这套房按照360万的房价，3%的资金成本是10.8万，年收入30万以下的家庭负荷的极限。估计明年下半年两项利好都要兑现，上海房价也会达到历史性的顶点。
这以后由于房价下跌，会出现和日本类似的货币收缩效应，这个收缩不是央行干的，而是市场的杠杆效应中的乘数效应在下降， 以致央行继续增大M0， M1都没有用。一旦趋势确立，房价越是下跌，越是没有人敢买，没有人愿意今年买400万，住了一年变成360万，白白损失40万。越是没有人买，通货紧缩效应越明显。
现在的习李体系不敢捅破房价这个泡沫，估计就是担心这个问题。解决这个问题本来很简单，就是李重开经济适用房和公租房建设，在3年后投入市场，强压市场预期不佳，从而打压房价，但李的自由主义思想倾向坚决不接受薄熙来路线。
另一方面就是效法美国，让大蓝筹股有吸引力。在中国就是在企业， 包括私企开展一场反腐，做假账的财务和CEO一起负刑事责任，让贪污的采购和研发坐牢，这个方法甚至比建经济适用房更好，可惜也更难。让企业利润真正反映其市场赚钱能力， 这样至少能让中国企业的盈利增加50%以上，大蓝筹重新变得有吸引力。但是国企老大后台硬，动他们需要太多的政治资源，动私企？李要搞国企混改，让私企去摘桃子，怎能让自己人去坐牢呢？
于是我们只能坐等，中国在摇摇晃晃中登顶天下第一，也可能倒在半山腰，我们可以在恰当的时候为自己做点打算。
通宝推：虎王2006,秦波仁者,cngood,家园 经过今年这三个月的上涨，好像顶点要提前来临了。 "上海的两室一厅基本面积在90m2左右，一小时交通圈的边缘松江嘉定的房价基本在3.5~4.5万，也就是说在360万一套。不谈本金利息，这套房按照360万的房价，3%的资金成本是10.8万，年收入30万以下的家庭负荷的极限。估计明年下半年两项利好都要兑现，上海房价也会达到历史性的顶点。"
经过今年这三个月的上涨，不用等到2017下半年，好像顶点要提前来临了。只是不知道是历史性顶点，还是一个小周期（3-5年）的顶点。
家园 原来你的意思是其实央行无能为力，有点明白了 不过即使按你说的，中等工程师轨道交通一小时理论
就算房价到顶，面临的也不一定就是房价下跌和泡沫破裂
当房价没有上升预期的时候，谁也不会甘心手里由于货币乘数产生的M2凭空消失，是不是就会回到实业经济促进发展呢？
因为你提到过工业生产力趋于无限，通胀很难真的影响日用商品价格（除了蔬菜？），政府大不了印钞票买房子炸掉，维持住价格不就好了吗
家园 房价只要不涨就会引发通缩 甚至涨幅达不到期望值也会引发通缩，因为部分投资人承受不了租金和利息之间的差，短期不涨就要套现减仓。
因此政府如果要印钞托市，也不是短期就可以脱身的，要越印越多，房价也就会越来越高，而房价会体现在租金里面， 体现到小饭店的大排面价格上，体现到菜场的菜价上，最终全民买单。
现在TG其实已经部分陷入了这个陷阱。之所以说部分，是因为TG政府毕竟是最大的地主，掌控了商业土地，农业土地和住宅土地转换的权力，还有资源可以挣脱这个陷阱。日本花了20多年，借了十多万亿美元的国债，才勉强止住流血。由于年轻一代买不起房，结婚晚，出生率低， 日本其实已经进入自我灭族的境界。中国的上海北京步其后尘，出生率也只有0.72，4对夫妻只有不到3个孩子，我过去讲8421序列还有点过于乐观， 实际情况是8-4-2-0.72。
好在还有农民，他们放开来生。他们真是中国的脊梁。
房价下跌， 资金会不会进入实体行业？ 大部分资金本身就是房价上涨创造出来的，下跌后自动消失。房价下跌，确实会让购房人减少负担，从而增加其他地方的消费。 但房价下跌必然导致新建房屋减少，从而减少一系列的工作机会。要解决这个问题，必须由政府出面增加房屋建设。
但我们又绕到薄熙来路线上去了。
通宝推：秦波仁者,
- 复 神奇的通胀
家园 补充 1，多发货币在中国有特殊形式是外贸顺差，很大以至于有了“输入性通胀”这个专门词汇。
2，发行货币在国外有QE这个独特的东西，和国家债卷一起撑起了“注入流动性”的盛宴。
这两点是近年的重要政策指标。要预测大方向不能忽视这两条。
现在的大方向就是大家瞪着眼睛看通胀，没有通胀就接着低率放水。除了美国还在做高利率拉钱的梦，弱爆了。
- 复 神奇的通胀
家园 这是说攒点钱就得买房吗， 如果是北上广。