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主题：投票大家投票一下，看毛主席到底该为大跃进的失败负多少责任吧 -- 胡一刀
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家园 老哥，是6个选项，不是4个，麻烦鼠标往下拉拉 我也不是搞行政的，没有天天研究位置上下顺序，牌子挂多高
各位多担待吧
家园 老兄，不是几个选项的问题，而是思维方式的问题 这责任，就毛、刘邓、地方诸侯三家摊了？陈云、薄一波、李富春、王鹤寿、谭震林……有没责任？写诗的陈毅、郭沫若……写文章的吴象等有无责任？地方诸侯到哪一级？地、县算不算？
你这种分析，根本无助于找出原因，解决问题。
主席去世了，不又闹出个洋跃进？
那个吴象，58年在山西歌颂大跃进，80年在安徽又去鼓吹推广小岗村了。
我个人认为，大跃进以及后来搞出三年饥荒，基本上是难以避免的，早晚要碰一次大钉子，不撞南墙回不了头。这是建国初干部队伍和管理模式整体从军队移植的必然。是民主集中制失衡的必然。是整个社会文化素质低，管理者普遍不懂工业社会经济运行规律的必然。
具体去追究某某责任占比、排第几，见小了。
要说刘邓，吴芝圃他们，初衷难道是想把事搞砸？当然，把大局搞好了，自己的小局面也会搞得花团锦簇，难道不是正常得很的想法。
我前阵贴的建国初西南征粮和匪患，小平操切，但还不是为了尽快开始建设？把征粮的事儿撇开，这修通成渝铁路，干得真是漂亮。
58年的大跃进以及随后的三年，是在50-57年取得巨大成绩后的头脑发热。举个简单例子，印度没搞大跃进，50年以后也没出现过中国60年那么高的死亡率，但是，59-61三年的平均死亡率，印度依然比中国高；51年，印度人口不到中国三分之二，而51-66年期间，印度的累计死亡人数超过中国。阿马蒂亚·森就说过，印度是长期的慢性饥荒。
我们总是希望50-57那种朝气勃勃、蒸蒸日上的好时光常在，既不要大跃进以及随后的三年那种折腾，也不要印度那种牛步徘徊和慢性饥荒，但是如果必须选呢？
通宝推：不会游泳的鲨鱼,桥上,花大熊,鳕鱼邪恶,赵美成,和平共处,surfxu,王铁墩,阴霾信仰,yiwensilan,pattern,盲人摸象,家园 战争时期，检验路线正确与否较易，和平时期，难得多。 1965年毛泽东在重上井冈山的路上告诉身边的同志：“战争时期，检验路线的正确不正确，比较容易，王明说自己的路线正确，根据地是整片整片失去嘛！张国焘说自己路线正确，八万人过了两次草地，大队伍被打得七零八落。和平时期检验路线的正确不正确，要难得多。”马杜香著:《前奏：毛泽东1965年重上井冈山》，当代中国出版社2006年版，第172页。
家园 我觉得责任和毛邓比较是两回事， 责任当然可以说因为毛是头所以首先负责，但不等于在此事上邓就比毛强，也不妨碍您所说的难以避免。
通宝推：老老狐狸,家园 刘邓他们很可能没有什么高水平和高境界。。。。。 他们负责个具体工作，还是比较得力的，但是要上位搞全局性系统性的统筹调度，他们很可能没什么高水平，没这个高境界。。。按湖北老家的话说，事情总要团得了头能兑现才可以。。。他们就是团不了头兑不了现的那种格局。。。没远见没境界。。他们表面上有，可实质没有。。。
淘宝里面刷单，刷得很疯狂，制造月销量多少千件的假象。。。。可是，税务局一咳嗽，淘宝和商户们就吓着了。。销量这么多，销售额这么巨大，请纳税吧。。。所以赶紧做工作，税务局您别掺和了，本来经济就不好，大家都明白的事情，对吧，您还来查这个。。。。
所以，始终不太明白刘邓他们大搞亩产万斤，邓在11万斤的亩产田上照相，到底是个什么盈利模式？不必把他们俩看成天生的恶胚子，这么看应该是不对劲儿的。。。。但，就算他俩儿是出于公义，出于国家利益，可利润在哪儿呢？
这么多粮食（按照毛去徐水，面对群众，委婉揭露高产假象的说法，粮食多了国家也不要），总要有账目的啊，你报了这么多粮食，肯定要按比例上缴粮食的啊。。。刘邓鼓励大家报高产，刺激大家报高产，可他俩肯定得负责全套一条龙啊，他们得征收粮食啊。。。总得要收粮食的啊。。。奖给人家生产队拖拉机，其结果肯定是要搜刮空人家的粮食的啊。。。这不是害了人家么？
一个盈利模式，哪能够这么顾头不顾腚的呢？这个模式，夸张到了这个地步，逆天了，怎么把账作平，怎么团得了头，兑得了现？
作领导作成这个样子，有责任心的手下，恐怕是觉都睡不好了。。。始乱终弃，肯定栽大跟头，一大堆破事儿无端端多出来要做。。。。
可以吹牛，可以浮夸，可以冒进。。。如果吹牛浮夸冒进能带来效益，绝对是可以的，很多广告不就是这样么，苹果的发布会哪次不是这样的？！无以伦比神乎其技，可是苹果4曾经信号都出大问题。。。
能盈利，出了大问题，能摆得平，都OK的，如果盈利模式能做到这样，吹吧夸吧冒吧。。。。
可刘邓他们来的是一次结结实实的硬着陆。。。。这可真是令人大跌眼镜。。。以为他们有妙计安天下，最后却是毫无悬念的赔了夫人又折兵。。。。
按围棋三大阶段来说，刘邓他们就是热热闹闹地布局，欢天喜地地中盘，呜呼哀哉饿死800万人以内（戚本禹他们的统计）的官子。。。。
我个人学浅，我都想不出来他们是个什么套路什么盈利模式了。。。。只能说，他们没有远见和境界的。。。并不是说刘邓两人是天生坏胚子，就是坏蛋，不是这意思。。。
怎么表达个人心中想表达的那个意思呢。。。。周总理啊，曾经批评过切同志，批评得很严厉，而且是在切牺牲之后，这种批评有很深的恨铁不成钢的意味。我个人觉得，这番批评，对刘邓也用的上。。。。我摘一下：
后来，卡斯特罗得到他留下的日记，还给他写了一个序言，叫《游击中心》，外国名叫《游击焦点》，主张到处点火。我们说“星星之火”是可以燎原的，但必须那个地方有了燎原之势，才能燎原。他们认为不管有无条件，只要放一把火就可以烧起来，这完全是冒险主义和拼命主义。切同志，盲动，冒险，拼命，不管有无条件，以为放火点火就可以成就大业，充分地展示了他本人革命的水平和境界，可以说是比较差劲儿的档次。。。他被捕了，他没有屈服，他牺牲了。
刘邓同志，这么搞法，一团乱，饿死800万人以内。。。。事后忙来忙去忙着维稳，忙着在畅观楼找毛的错误言论，要把毛架出来背锅。。。。刘邓也充分展示了他们俩儿的水平和境界。。。。
诸位，如果您坐上了一辆出租车，您说了地址，司机说他知道了。。。。可他四下乱窜，东开西开南开北开，他也很急，到处张望。。。这说明什么？。。。这说明这司机根本不晓得该把这车往哪儿开，他没谱的。。。他一定方向盘转得猛，一定油门刹车踩得频繁又深。。。他在盲动，他是一个不合格的出租司机。。。
刘邓，我个人认为啊，只代表我个人意见，他俩儿，就是不合格的国家级领导人。。。
家园 主席有句话：我党真懂马列的不多。 他曾经评价过一个人：50%的马克思主义者。不过呢，他对自己的评价也不过是7、80%。
现在啊，随便抽一张讣告，都是“伟大的”、“杰出的”、“卓越的”……，“马克思主义者”大派送。
家园 你要考虑到中国在过去一百五十年中的主题 是救国。共党代表了相当一群有这样抱负的人，就是二三十年代入党的党员，我相信看过资本论完全了解共产主义是什么的一万个里都没有几个。倒是现在，大概有不少真研究理论想从根本上搞懂的人。只不过现在投机份子更多，毕竟二三十年代是要掉脑袋的，懂马克思固然少，但剩下的热血分子是多数。而现在是马克思主义者固然埋在沙子里看不出来，剩下的也没了热血只剩下野心，多半去投了工业党准备当法西斯，所以地产党总体看上去一片晦暗。但一旦时局有变，下面出来的伟大人物未必逊于太祖。
通宝推：杨微粒,
家园 我靠，老狐狸向右转了。。。新动向 家园 可以理解为右了一点，但是否新动向存疑， -老老狐狸读书的，不瞎三话四。
他意思是-即便毛担多大的责任，建国初没有经验，干劲又大，交学费难免。交学费读书（中国）总比不读书（印度）好。
这可以理解为右了一点-没有断言否定毛担主要责任的可能。
铁杆也不必因此不安，也可以理解为更左-釜底抽薪，“王死王”。
家园 眼神啊！实话实说，我根本就不认为毛有多大责任，遑论 主要责任。
当然，我也不认为刘邓以及其他中央高层就应该负主要责任。
我认为是个系统问题，每个参与者个体，不论其初衷以及具体行为本身的对错，其行为在系统中相互影响、反馈，发生变异，播下龙种收获跳蚤，最后的结果是谁都不愿意看到的。
痛定思痛，所以主席在七千人大会上反省，认为是民主集中制出了问题，是民主对集中的反馈、制约不够，问题出在上边。
而刘邓等同样也找原因，也认为是民主集中制出了问题，是集中对民主抓得不够有力，是下边犯了分散主义错误。
说起来，刘邓也不是一点道理都没有。中央让你瞎放卫星的？让你撒谎的？让你一级级加码的？
但上面一级级的掌握了下面命脉，至关重要的资源、帽子、棍子……都在上面手里，不是有这个说法吗，“宁犯政治错误，不犯组织错误”。
上面有了倾向性，下面自然一级级迎合放大，本来上面合理的举措，也有可能变得荒谬，更何况，上面本身也是可能犯错的。
58年八大二次会议，主席在会上推广南方高产地区的水稻“合理密植”，“每亩三万兜”，“亩产820斤”。陶铸、赵紫阳他们就在广东搞“双龙出海”，每亩超过10万兜，亩产算起来要过吨，再下面，就密植40万兜，万斤田就是这样吹出来的。
对民主集中制的分歧，是引爆文革的根本原因。当然啊，严格地说，文革也没能解决这个问题，只能说留下探索的经验和教训，供后人思考。
马克思主义诞生，从纯理论到可操作，中间有无数个bug，前人费尽心力地探索，才走到到今天。
瞎扯半天，还是对一刀兄那句话：列六个选择来划分责任，眼界小了，要努力解决系统问题。
通宝推：天煞穆珏,yiwensilan,2313234454dfsd,邻居大哥,surfxu,年青是福,阴霾信仰,