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主题：丫头给我提了一个问题：怎么判断价值 -- 给我打钱87405
家园 丫头给我提了一个问题：怎么判断价值 我说我不知道，然后跟孩子探讨了一下，得出以下结论：
价值由什么决定？主观和客观共同决定。价值如何表现？价格。可是我们发现或者认为价值和价格经常出现倒挂，简单说，就是不怎么认可价格是判断价值的唯一标准。
孩子就郁闷了，我说你别郁闷，听我跟你介绍一下相关情况：
马克思说，这都是资本家的问题，他们在剥削！
资本家说，这不是我的问题——不信你看我都写了这么多论文，得了这么多诺奖了。这都是政府的问题，整天干预！
政府说，这不是我的问题，我要是不管世界早就毁灭了。这都是老百姓的问题，脑子不开窍，一帮乱民！
老百姓说，这关我什么事？我容易吗？供你们这么帮人又吃又喝的，没了我们你们全得喝西北风去！
孩子说，你还是没解决我的郁闷！
河友们给出出主意呗……
家园 你女儿最开始问的也许不是一个经济问题，而是一个伦理学问题 她说不管A值多少钱，她就是喜欢A。她是因为别的同学用钱/价格/交换价值来否定A而不开心，后来感到困惑。这也许是她的生命中第一次遇到“有钱难买乐意”的困惑：这不是一个经济问题，而是一个伦理学问题——一个价值观的问题。
她嘴里的“价值”不是大家讨论的经济学意义的价值，而是一种情感的需求被满足。很多种情感需求的满足可以用钱来购买，可以归类为一种“使用价值”；但并非所有的需求都如此。一个人的使用价值可以用他一生创造的使用价值减去消耗的来衡量，一个人的价格可以用人身保险来衡量，但如果这个人是你的亲人——那就无法衡量，因为这压根不是个经济学问题。勉强要说的话，那就是世界上独一无二的东西是无价的。
一条狗的有使用价值/交换价值，但你女儿在A这一条狗身上付出的感情是没有使用价值的，这种没有使用价值的东西是她的好奇心，爱和想象力——这不是一个经济学问题。
与其趁这个机会给她上一堂经济课，不如给她上一堂伦理课；与其给她上课，不如让她给你上课：用她有限的词汇量给你讲一讲A对她的“价值”。
世界上总有一些东西虽然无用，却值得珍惜的。
家园 我现在并不是要解决问题 而是通过这样的讨论，给她留下深刻的印象。日后她层次高了，自然就能回忆起这些，就能理解，目前只是一个“记”的阶段。
家园 我觉得我需要把话从头说起 起因是一条狗。
丫头曾经有过一条狗，A。A是丫头跟我偶尔间得来的，不知是何品种。
丫头曾经对我说，不论A是什么，她都会喜欢A。
A后来丢了，但丫头总是会表达她对A的思念，还是那句话，不论A是什么。
头几次，我没当回事。后来她又说了好几次，我才开始警觉。我问丫头，发生了什么，丫头说，有人嘲笑A，说它是中华田园犬。
基本上到这之后，画风就变了。
最开始丫头困惑的是价值（感）与使用价值有什么不同，当然，她还不知道使用价值这个词，她的说法就是简单的“有用”。我们后来定义，有一种“有用”，相当于一种属性，好比米饭可以填饱肚子，不是拿来洗脚的。能不能把这种“有用”发挥到极致，看怎么用。
大部分时间讨论的是价值（感）和价格之间的关系。
家园 这两天又聊了很多 我们聊，“有用”它也包含了主观看法，最开始我们认为石头可以当成武器，后来用来盖房子，作为武器的石头和作为建筑材料的石头——这取决于我们是怎么认知外部世界的（这个外部世界貌似是指客观世界）。
我们聊，我们的价值（感）之所以和价格不一致，是因为我们只是人类社会当中的一员，我们的感觉不正确，这是一种必然，因为我们不可能得到全部信息。所以我们就该无条件服从价格了吗？这令我们很困惑，我们有时候听人说，它不合理，有时候听人说，它合理。看来，这取决于怎么去定义合理。如果我们把合理定义成当前的一种必然，我们就会无条件的去接受它。但什么叫当前？未来不是总是在变化吗？我们不知道下一秒会发生什么……所以我们又聊到了概率，我们不知道下一秒会发生什么，但绝不会因此担心大地会裂开。
我们就说，不如这样，我们阶段性的服从，这样就解决了。
后来我们又聊，为什么我们总是希望找到一个标准呢？我说，那是由我们的生死观决定的，我们怕死，这就是我们最担心失去的东西。一旦我们怕死，就开始趋利避害了，但我们很快就有了经验，我们觉得有利的，经常是有害的。所以我们希望能有一个标准指引我们。
但是，我们又很快聊到了塞翁失马。
我们转回来，再次确认了“阶段性的服从”是有必要的。
……
我不知道丫头烧死了多少脑细胞，我只是觉得反正还会再长出来的，由它去吧。
- 复 这两天又聊了很多
家园 是主观感受和客观评价的冲突问题？ 所谓“敝帚自珍”，自家千般宠爱的宠物狗在别人眼里，可能只是一只不怎么值钱的土狗，这又有什么关系呢，何必非得用别人的判断来决定自己的价值感受。
对于同样一个事物，出于不同的个人角度，在不同的环境下，随时间的变化，完全可以同时存在各种不同的价值判断，没有必要非得统一到一个标准上，至多是求同存异而已。
在小狗的问题上，令嫒能表达出自己喜欢自己的小狗，无论别人说它是什么，很有主见，已经是非常成熟的表现了。她可能是还无法接受别人对自己喜爱事物的评价，这个只能慢慢开导了，不必纠结于非得把自己的感受去服从外在的价格这个问题。
- 复 这两天又聊了很多
家园 几千年前易经就在讲述变才是本质 西方的哲人还在终极真理和完全上帝的圈子里绕着。
家园 话是这么说，孩子还是太小……
家园 个人看法 没学过经济学，没觉得价格和价值倒挂过啊。能举几个例子吗？
- 复 个人看法
家园 爱情 结过婚的男人都知道，不花钱的最贵。
这其实是楼主教育下一代人生经济学的很好切入点。做女人怎么办，做男人怎么办。
其实价格是一个点，有许多外在约束条件，否则如果包括隐形价格，长期累积价格，垄断价格，也可以弄出许多不被约束在一个时间点的多重价格。但也就是去价格本来的意义了，而且很难估算。
河里以前有过帖子解释很清楚，价格就是交换基础上反映的供需关系，没有其他含义。
而价值是一个可以张三李四都可以有自己理解的概念，问一百个人有一百种解释，所以没有多少外部约束条件，或者条件是随人而定义的。
前者的优势是量化，后者的优势恰恰是不可量化。为什么总有人要把这两者相提并论，这个问题本身更令人好奇。
- 复 个人看法
家园 你一个月不喝水会死 一个月喝水用的钱比一部汽车，一台电视，一部手机......少多了。
空气就更别说了。
- 复 个人看法
家园 你没在超市试吃过免费食品吗？这免费食品就有价值，没价格。
家园 最简单的说法，稀缺程度就是判断价值的唯一标准 中国一句简单明了的老话，高度概括和总结这个道理。“物以稀为贵，货以多而贱”。黄金因为稀少，所以珍贵，能成为货币。天然钻石因为稀少，所以成为女人的最爱。同样的人造钻石，数量无限，没人当回事。其实这东西化学成分是一模一样的。
同理，对人，这个道理也适用：你掌握了世界缺少的技能，你就是有价值的人才。价值随着技能缺少程度成正比。哪怕你是奶妈，只要市场缺少，价格可以远远超过普通白领
家园 价值是由别人判断的 别人的存在对你有什么价值，那要由你自己判断，同理你的存在对别人有什么价值，那是有别人来判断。
不管这里的判断是由自己脑子幻象出来的，还是实实在在的礼物（实物）带来的实用或者喜悦，还是困难时候的受到的帮助或者鼓励。理论上讲，这里所得判断就是能否满足对方的需求。“所谓使用价值就是满足人的需求的，不管这种需求是来自于胃还是大脑。”
在这个基础之上，再谈论什么价值是客观的还是主观的，最后再扯什么价格价值的背离之类的。尤其最后这一点，对孩子来说，没必要谈的太深奥。
所谓的主客观的价值区别，简单举个例子好了，小孩子写错字了，要跟同学借橡皮擦，橡皮擦可以改错字的价值就是客观存在的，但是橡皮擦的形状，你家小孩可能就是喜欢圆形的，草莓味的，那就是主观价值，因为还有人喜欢方形的、柠檬味的，这就所谓萝卜青菜各有所爱了（主观价值）。
简单讲，就是满足客观需求的就是客观价值，满足主观需求的就是主观价值。再往深里面说，那就不是小孩子能懂的了。
家园 能促进人类生存和发展的就是有价值的 一件事物，如果他有利于人类的整体生存，促进人类整体的发展，那这个东西就有正面价值；如果对生存发展没有作用，那就是零价值；如果阻碍甚至会造成倒退，那就是负价值的。
对于个人来说，这个判断也一样适用。
至于价值的大小，由其产生作用的大小决定。
这个是价值判断的大方向，至于怎么判断具体的价值就让孩子自己思考，然后跟你讨论就行了。你所需要头疼的，是你自己对价值的判断，还有是否采用剩余价值的概念等等问题。