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主题:王维和杜甫 -- texasredneck

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  • 家园 王维和杜甫

    王维和杜甫

    九月九日忆山东兄弟

    独在异乡为异客,

    每逢佳节倍思亲。

    遥知兄弟登高处,

    遍插茱萸少一人。

    赠卫八处士

    人生不相见,动如参与商。

    今夕复何夕,共此灯烛光。

    少壮能几时,鬓发各已苍。

    访旧半为鬼,惊呼热中肠。

    焉知二十载,重上君子堂。

    昔别君未婚,儿女忽成行。

    怡然敬父执,问我来何方。

    问答未及已,儿女罗酒浆。

    夜雨剪春韭,新炊间黄粱。

    主称会面难, 一举累十觞。

    十觞亦不醉, 感子故意长。

    明日隔山岳,世事两茫茫。

    前一首是王维所作,后是杜甫,喜欢唐诗的人不会不知道这两首,因为可以看成是各自的代表作。它们的共同特点就是感情真挚,简俗易懂,朗朗上口。

    前一首无疑名气更大,说家喻户晓不为过。特别对我们这些飘落在海外的游子,逢年过节的时候都难免别有一番滋味在心头,亲友不在身边,何以言佳节?这是王维早期所作,一个人在京漂只有17岁,一个十几岁的孩子怎么可能不思恋亲人,所以这一点都不稀奇,稀奇的是这个年纪居然写出了千古名作!

    王维在“安史之乱”的时候留下没有走,被叛军胁迫作官,后来要被罪治,他的弟弟请削己职以赎兄罪,这哥两还真是感情挺深的。当然,虚情假意的人我想是写不出这种东西来的。

    古人留下的离别名作真是不少,我想重要原因是那时交通极为不便,一旦分手,就不知道还能不能相见,自然是有万般离情,杜甫这首诗就是要理解这个背景。他在路途之中拜访年轻时候的好友,那时当然没有email,书信是要人带的都不太可能,所以对方根本不知道他要来,见面当然是狂喜,尽情款待。

    而杜甫却是无限感慨,我们前一次分手你还是一个小伙子,现在却头发都白了;那时你还没有成家,现在却是儿女成行;我们那一帮人半数都已经不在了,你我可真不容易。不知道说什么,我们还是喝酒吧。但是,喝着喝着还是忘不了明天又要离别,恐怕是不能再见了,世事就是如此。

    前一行是名句,最后也是,其实把它们连起来:

    人生不相见,动如参与商。

    明日隔山岳,世事两茫茫。

    就是一首好诗。

    有一种说法认为参和商都是金星,一个是指早上出现另一个是晚上出现的,同一颗星当然不可能同时出现在天上的两个地方,古人不知道以为是两颗星,所以说它们不相见。我突发奇想,以为可以作一种象征解释,人都是会有些人格分离的,所以我们不可能见到自己的另一面,就像参与商。

    其实在历史上的有些时候,王维的名气是要大过杜甫的。当然争论这个谁更好没有什么意思,只是各人喜好,我是更喜欢王维。我觉得王维比杜甫更有才气。首先,王维前期的边塞诗雄浑豪放,是最好的边塞诗人之一;后期的诗风陡然一变,写起了禅诗,无人能及。一个人能写风格相差极大的东西,没有才气是做不到的。其次,王维还是一个超一流,影响极大的画家,但现存的作品极少。

    杜甫在后世极受推崇与儒家的“忧国忧民”的正统有一定的关系,用今天的话来说,代表了正能量。这里我不由想起了网上的一个笑话:

    一个人在京城郊区的一个鸽子笼里面,汗流浃背的对着地图正在高瞻远瞩的运谋筹划,我国应该怎么解放台湾,怎么在南海跟美帝争霸,正在高潮的时候,突然听到了锤门声,一个威严的声音喝到:准备好你的暂住证!

    我发现这在我国是有传统的。比如杜甫,是一小民,一心一意忧国忧民;而王维却可以说是唐代著名大诗人里面官做的最大的一个,用今天的话是党和国家领导人,却写禅诗,想出世,这可是一种严重的错位。

    在高堂之上,当然要忧社稷,那是你的职责;本就是一屁民,就应该想怎么把自己的日子过好,对家人负责。事情理当这样想,如果每一个人的生活都不错,那么这个国家就不会差,小民的职责只不过如此。

    小民得不到荣华富贵,权利荣耀,自然就没有相应的责任。政治领袖不能两头都占,搞好了是你们英明,不好就是“人民”觉悟不高,思想不解放,上行下效总是不错的。就像小民不能是所谓“汉奸”,因为无国可卖,只能卖自己。要是自己都不能卖,是不是这个世道有点不对头?人总应该有点什么是属于自己的吧。

    当然,我并不是说小民不应该关心政治,而总是被忽悠得太可怜了。中国历朝历代要小民忧天下之忧其实不过是逗你玩罢了,那个天下是赵家人的,你只能为他们忧,不然就是大逆不道,下场绝不会好。

    从这可以看出,就在所谓中国最强大的唐代,也同样是一个有些畸形的社会。

    通宝推:otto,時千峰,普鲁托,
    • 家园 这个楼,最具西河特色

      半文盲的我,飘过。

    • 家园 您把杜老头拔得太高了

      他从来只忧自己,不忧天下。

      “八月秋高风怒号,卷我屋上三重茅”

      一副悲切凄惨,无能为力的可怜样。

      最后的一句“安得广厦千万间”,就像今天老头问“房子什么时候降价啊?”,期盼而已,无可奈何。

      老杜的诗被人传唱至今,就是因为大部分人都和他一样,悲惨而无奈。

      你德州红脖高兴了可以拍着胸膛自豪:“I am an America!",不高兴了可以用选票,用Rifle表达自己的不满。

      中国几千年下来,除了落草为寇的那几个,大部分都如老杜一样,小小地开心,小小地悲哀。

    • 家园 黯然销魂者,唯别而已矣

      黯然销魂者,唯别而已矣。一声长叹,在雨夜中悠悠回转,离别总是勾起心中感伤的事情。

      在古人而言,离别是件大事。只是如今的社会,相聚总是容易,我们不常遇到,已经有些不太在意了。古人说,一日不见、如隔三秋。我们现在不容易遇到这样的情况。既然想了,那就打个电话,发个微信,约个地方,见个面,吃个饭,很轻松。

      古人的想法,我们也可以理解。在手机普及之前,即便我们是在同一座城市,乃至同一个乡村,想要见面,那都是要拔脚走过一段长长的路的。原本只是暂时的想法,最后却变成长长的路。走了这长长的一段路,找到不同的几个地方,打听到我们的朋友,然后才有见面的机会。投入的成本本身,就让我们的相见变得更加珍贵。

      对于古人来说,相见是如此昂贵。当人生在千里之外、十年之后,突然给你安排了一场喜悦地重逢时,这份喜悦对心弦的拨动,就能够发出分外响亮的音符。言为心声,书为心画,于是美丽的诗词歌赋就从心间流淌出来。

      古人说,国家不幸诗家幸,赋到沧桑句便工。如今的相见变得容易了,就是诗家不幸国家幸了。如今,技术的进步让我们可以凭借暂时的想法就实现轻易地相见,联系方便了,交通方便了,相见变得好轻松。

      相见变得轻易了,离别似乎也就轻易了。然而,离别变轻只是因为那不是真正的离别罢了。当相见并不轻易的时候,离别依然还是离别,依然还能够在你的心灵里抽出真正的苦涩滋味。

      当我走进家门的时候,孩子高兴地举起双手奔过来,那是相见的欢乐。当我悄悄离开家门,生怕小家伙看到我走了的时候,那是离别的苦涩。我曾经说,人要纪念自己的祖先,不是因为祖先崇拜,而是因为他们和你一样是文明的建设者。纪念祖先,其实是在纪念文明。祖先尽了力,走完了他们的人生,与我们离别,而我们也终将眼着时光的道路前行,在歧路与我们的后代离别。

      真正的离别依然动人心弦,只是离别不再那么频繁罢了。诗家不幸国家幸,太平时节,细雨朦胧,凉凉的雨丝让天地变得清静,温暖的怀抱使家庭变得温馨,慢慢品味这顺遂的时光吧,幸福在最不经意间就已经来到我们的身边了。

      当离别与时光勾连在一起的时候,相逢带来的就不仅仅是友人,而是回忆。一个喜欢回忆的人,即便不是离别,也会在雨夜里坐在窗前,遥望雨中的桐叶。当离别来临的时候,我们才会越发的理解,为什么古人会在歧路上热泪沾襟。泪水是热热的,心也是热热的。

      时光总是会在慢慢地流逝。昨天我们还在暖暖的被窝里看着可爱的娃娃笑,一转眼,那个刚刚还睡得一塌糊涂的家伙就已经蹦蹦跳跳地跑起圈子,然后挺着小胸脯像我们当初一样大喊大叫地闹起了独立。昨天我们自己还在那青涩地想着一些伟大的梦想和简单的现实,一转眼我们自己就已经开始浑不在意地鼓励后辈不要害怕那些待人接物的事情,仿佛自己已经是个老油条一样。我们和自己,和自己的青春年少,和青春年少的自己,也在一天一天地离别。

      人生不相见,动如参与商。我们自己,和过往的自己,也是一天一天不相见。

      离别是新的回忆,回忆是与自己的离别。而离别之后,我们依然在道路上前行,时间从不怜悯任何人,只有我们自己怜悯我们自己。而怜悯之后,我们的脚步依然不能停歇。

      天行有常,不为尧存,不为桀亡。易经说,君子以自强不息。我们是文明的建设者,继承祖先的英烈,传递后人以厚德。前承古人,后启来者。鲁迅说,怜子如何不丈夫,正是此意。离别嘛,终究会有的。流下离别的泪水,感受那热热的感觉滑过眼角,转过身,背上阳光,挥一挥手,再见。

      通宝推:老老狐狸,
    • 家园 如此李益的《喜见外弟又言别》更贴切。

      老是说许多评论里都说杜甫的五言长诗写的好,但俺总觉得拗口,不是很喜欢。楼主举的这首俺就不知道,俺认为为王维那首做注解的话俺会选李益这首:李益的《喜见外弟又言别》

      十年离乱后,长大一相逢。

      问姓惊初见,称名忆旧容。

      别来沧海事,语罢暮天钟。

      明日巴陵道,秋山又几重。

    • 家园 这篇文章之前看了,没有回复。

      没有回复是因为很矛盾。

      以“这里我不由想起了网上的一个笑话:”这句话开始,你的文章基本是两部分。

      前一部分,是直接对诗歌进行赏析,联系比较紧密。言有所本,附丽于事,因此也离实不远,是篇很好的赏析文章。

      后一部分,有感而发,书写看法。写得不好。

      写得不好,不是文笔的原因。不是文笔的原因,是说,既不是文笔太好的原因,也不是文笔不好的原因,与文笔无关。

      是因为想法错误的原因。

      当时没有回复,就是因为在我看来,你这篇文章有两个极端的冲突。前半部分很好,后半部分很不好。所以要是回复呢,就要先夸上天,再砸下地。不回复,就打算先等等,看看你平时发的帖子。当时时间少,所以没有写。

      然后看了看其他的帖子,发现你确实是真诚的这么想,你确实是这样想的。那么确实是不好了。

      问题出在思想认识上。

      如果只是简单的归类,后半部分的问题出在立场错误上。如果只是简单套用网络上流行的方式,我只要说你夹带私货就足够了。但是这一段时间的经历告诉我,事情往往不能这样简单定位。有的人是有真材实料的,但是又确实有一些被我看做是“夹带私货”的行为,甚至还有一些是被我看做是“装作糊涂”、“胡搅蛮缠”的行为。一开始我也是很愤怒的,后来我想了想,这是认识问题,不是居心问题。这些是人民内部矛盾,不是敌我矛盾。是表面上走上了敌我矛盾的方向,但是实际上还是人民内部矛盾的矛盾。而且“夹带私货”这个短语也是有一定问题的:人人都有自己的世界观,写文章没有不带有自己的想法的,所以实际上人人都夹带着自己的私货。觉得别人“夹带私货”,是因为自己觉得别人提出的想法“似是而非”,而自己又可以看出这其中的非。用傲慢的说法来讲,就是自觉水平比别人高了。而对于作者本人来讲,有的是明知其非而言是,这属于敌我矛盾;有的是不知其非而言是,这属于表面上属于敌我矛盾、实际上是人民内部矛盾。而看你的文章,我个人认为,你大约属于不知其非而言是。这不是说我比你高明,而是说,我觉得你是这样的——我觉得是这样,也许不是你错了,是我错了,这是说不准的事情。那么,我就说一下我的看法,你参考一下,判断一下看看。

      我个人认为,你这个帖子在后半部分所出现的问题,其实出在认识不清楚上。

      王维官品的高低、杜甫家世的显隐,这是一个引发你表露自己认识的因素,不是根本因素。你是有感而发,王维杜甫,只是你所感的对象。厚积薄发,你所发的感想,来源于平时所积。

      先扫清外围。啰嗦几句,谈一下王维杜甫的问题。对于王维和杜甫的根基问题,别人谈了很多,我简单说说。第一,二人的基本境遇:王维清贵,杜甫落魄。这是基本定位。王维稍有落魄,主要还是清贵身份。杜甫偶有高光时间,主要是落魄。第二,二人的身世背景:王维出身大族,声名又高;杜甫出身也是官宦世家,祖上的地位要说不高,其实也不低,怎么也算得上是中央政府圈子里的人。这是二人的地位,与一般的升斗小民是不同的。他们都是统治集团,所以,在封建时代、唐王朝时代,他们二人都有忧国忧民的“资格”。

      现在谈核心问题。

      你在后半部分拉拉杂杂说了很多,概括起来其实就是四个字:“地命海心。”

      你是支持这四个字的看法的。

      以前我也谈过这个问题,话说得不多。富贵人家可以狡兔三窟,所以他们可以不操心国事,因为他们还可以寻找别的祖国;平民百姓,除了祖国你别无选择。因为你走不了,所以,如果你只是一个所谓的、你所说的“屁民”,那么我建议你最好还是操心国事。当然了,如果你是个权贵,豪门,寡头,“资本是没有祖国的”,你可以当我没说。

      我觉得吧,你不是后者。

      你说普通人是屁民。如果“屁民”是个蔑称,就是说普通人就是一个屁。和地命海心结合起来,这些说法我觉得很有趣。这些说法在美分那边是有所本的。怎么回事呢?因为美分党们在有官方组织、官方资金支持的情况下,和中国的民间自干五们在网络战争中,在中国官方基本不怎么正面介入、有时候还拖后腿的网络战争中,打得很吃力,有时候甚至会出现重大溃败。他们作为有组织的正规军,甚至在和普通民众自发组织的游击队作战都吃力得不得了,以至于频频吃瘪。所以他们有充足的心理需求,让他们用人身攻击的方式,污蔑和贬低民众——中国的和世界其他国家的民众。如果人民只是屁民,那么作为人民中的一分子,当然只是一个屁——这句话我没好意思直接和“你应该不是后者,而应该也是你自己所说的'屁民'中的一分子”连起来,一个原因是那样说话不礼貌,档次太低,我不愿意降低到美国网军那种水平上去;还有一个原因是,我不认为人民是屁民,我反对这个说法。

      有组织的、拿着钱的政府军,去进攻只有业余时间去对抗他们的、不脱产的、无组织的民众,输得连裤衩都不要了,我觉得这样的政府军,还是解散算了,留着简直是浪费经费。

      然而我忘记了,这样的政府军,其最高的作战目的固然是要压制自干五团体,最低的作战目的则是忽悠大家伙,让大家出现认识错误。

      他们的最高目的无法达到,最低目的还是可以达到的。

      达到目的的方法,就是扩散和鼓励错误认识。

      你大约是赞同“地命海心”的,可是呢,你要真的是吃着地沟油的命,我劝你还是操点地中海的心,因为你走不了。资本是无国界的,你是有国界的。

      至于你说,“所谓中国最强大的唐代,也同样是一个有些畸形的社会”。这个说法很有意思。我就问一个问题:人有完美的吗?

      从来没有。

      圣人不打喷嚏吗?圣人不传播感冒病毒吗?圣人不打瞌睡吗?

      从来就没有完美的人。

      那么社会呢?社会什么时候完美过呢?

      美国人是在苏俄革命三年后才赋予妇女选举权的。沙特现在还不肯承认女人是人。中国早在建国之前就努力要做到男女同工同酬了。我不说谁完美,我就问谁更完美?

      唐朝是有点问题的。唐朝的存在时间是公元617-907年,这个时间,我不说美国怎么样,美国还不存在。我也不太好意思说英国怎么样,这个时候也没有英国。这个时候在英国的土地上,是一堆半氏族时代半奴隶时代的王国在混战。整个英国才相当于陕西省那么大,七个王国在搞奴隶制战争。你说唐朝是有些畸形的,我觉得当时英国都不知道什么是畸形。你说唐朝是中国最强大的时代,请加上一个定语,“中古时代”,再加上一个定语,“东方世界”——话说,这个定语也可以换成“世界”。中古时代,英国在西方世界最强大的时代是什么时代?百年战争吧?一群人,毫无自己的脑子,跟着自己那些满脑子侵略思想的封建的、带有强烈奴隶制色彩的贵族,去侵略别人的国家,这不畸形?这畸形程度,达到什么程度了?那可是14-15世纪!中国清扫这种奴隶制的封建制政治制度,那都是东周时代了,那是什么时代?那是耶稣和耶稣他妈都没出生的时代。说中国人畸形,怎么也得选一个不那么畸形的才有资格,这才对吧?我觉得,在现在这个世界上,没有任何一个国家有资格。

      那么这说明什么呢?说明这个社会从来都不是完美的。

      你有你的理想,但是理想必须照射进现实。

      你站在理想上,说中国不行。怎么个不行呢?跟理想比,我们不行。你觉得不好,乃至于沮丧,觉得中国不行。那请问,还有谁,能比中国更厉害一点,可以跟理想去比高下?

      有理想是好事,有理想到了杞人忧天的地步,那就不是好事了。

      同样是有理想,同样是对现实不满意,墨子是怎么说的?墨子说:

      子墨子自鲁即齐,过故人,谓子墨子曰:“今天下莫为义,子独自苦而为义,子不若已。”子墨子曰:“今有人于此,有子十人,一人耕而九人处,则耕者不可以不益急矣。何故?则食者众而耕者寡也。今天下莫为义,则子如劝我者也,何故止我?”
      你要是觉得现实和理想有距离,要追求理想,那么你应该更加积极地去为国分忧。

      现在呢?你既有理想,又不满现实,又冷嘲热讽别人的热心肠、开倒车、说怪话,行为和认识出现了重大反差,可谓是语无伦次、行为颠倒。

      你不能认识到理想与现实的距离,不能正确认识二者的分别,不能区分中国与外国,不能区分中国与全世界,于是你在理想和现实之间选择了——认输。

      你向你所不服气的错误,投降。

      很有趣。理想主义者因为不能正确认识社会,结果自己被自己的理想打败了。

      这就是离开了“实事求是”四个字以后,离开了“唯物主义”四个字以后,理想家们的必然归宿。

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      • 家园 老实说楼主的帖子俺都没看完,还以为是纯文学呢!所以

        所以回了首俺喜欢的唐诗,看了林风兄的回帖才明白,人家是借题发挥,行那民族虚无主义。有林风兄洋洋万言珠玉在前,俺除了宝推,无话可说。

      • 家园 深以为然:精致的理想主义者最不幸福

        理想主义者注定体验更多苦,自觉地朴实唯物,才是对自己的救赎,也是对理想的救赎。

    • 家园 概括一段文字的中心思想。

      这好像是在网上被诟病比较多的语文题目之一,看过一个故事说一位作品被选入教材的作者,感慨于他自己的思想都和标准答案不一样。不知道这是不是段子,也不知道现在语文课还有没有这方面的训练了。

      比如我看完文章吧,第一个反应是王维官只做到尚书右丞,按唐官制是正四品下,虽然惯例五品以上就可以称为高官,但这个级别,还不至于说是国家领导人。单在知名诗人里比官大,白居易的官就比他大不少,说白居易是国家领导人,就多少有些根据了。不过这个倒不影响立论,王维确乎是唐朝的赵家人,他是头等门阀太原王氏的旁支。

      但是,杜甫其实也不能算是小民,杜甫是京兆杜氏后人,其门望本身也不差,杜甫生母出身清河崔氏,继母出身范阳卢氏,虽然也是旁支,但与两个头等门阀结亲,显然也不是小民甚至所谓屁民所能奢望的。杜甫流落四川,成都尹严武还因为世谊而供养他,在等级社会里,有多少屁民能和直辖市市长有“世谊”呢?

      我看过很多文章,文字流畅,说理透彻,而所说的道理,也很是那么一回事,令人不得不佩服作者的洞察和才气。然而它们往往有一个共同问题,就是在解释为什么是这么回事之前,总忘记看看到底有没有这样一回事。

      我这个表现,估计在语文考试中,是得不到分的。

      按能得分的思路理解,这段文字的中心思想,无非是唐朝有些畸形,现在则同样甚至更加畸形。然而如前面所说,并不存在这样的“传统”,而这“同样”自然也不知从何而来了。再推广一点说,外国大概不这样,但这也不对,就拿新鲜热辣的新闻来说,美国屁民们正热切期待着Make America great again,美国赵家人却有坐专机去嫖宿幼女的爱好,这难道不错位?不畸形?

      其实说到底,如您老兄的ID,一个red neck发帖关心社会畸形不畸形,这本身就是自相矛盾。

      通宝推:楚庄王,红军迷,向前向前,低谷,mezhan,老老狐狸,俺老孫,jent,西门飘飘,三笑,李根,何求,盲人摸象,
      • 家园 细节探讨

        天宝三年(744年),李白与杜甫、高适同游王屋山阳台宫。

        如果说严武(杜甫的赞助者)只是兼职诗人,高适可以算是第二级(或者准一级)的专业诗人了(以李杜为一级的话)

        安史之乱起,高适先做淮南节度使,讨伐永王璘(倒霉的李白)。又做剑南节度使(恰好是严武的前任)。

        以解甲兄之见,高常侍算不算做到了 “党和国家领导人物

        至于王维,第一是真正的王家的“党和国家领导人物”是王维亲弟弟王缙,广德二年,拜黄门侍郎、同平章事、太微宫使、弘文崇贤馆大学士。

        第二,尚书右丞当时是个实职吧,只是王维因为有污点,不敢管事吧(,唐玄宗开元以后尚书仆射、六部尚书渐渐成为名誉职务,尚书省的政务开始由左丞、右丞主持。诏令经过门下省审核后,由尚书左丞、右丞复审,有权封驳。)

        • 家园 看来王维来做确乎是个由实转虚的职务了

          唐玄宗开元以后……尚书左丞、右丞复审,有权封驳

          王维因为有污点,不敢管事

          王维任职是在开元天宝之乱结束以后,所以接之前应该是个实职,可以毫不客气的行使否决权,接受之后,因为自己名不正言不顺,没有底气,所以只能搁置,下属应该也都聪明,不会逼着他去玩封驳——而他寄情于宗教,也就是因为不能管事、不敢管事,闲得蛋疼,给自己找点没有问题的事做。大概属于满腔雄心壮志尽消除的状态。

          按照现在的玩法,大概属于副国级的绝对高干,但是因为有历史问题,憋着不吭声。

          虽然权力是虚的,但是毕竟是国家级领导人,这一点是不会错的。

          • 家园 大概恰好不到 党和国家领导人物

            就本贴缘起而论,王维的官职刚好不够党和国家领导人物,因为现在是有严格规定的。但在不是 党和国家领导人物 的官员里面,差不多是最高级别了。唐代尚书左右丞,加衔参与朝政的,还是有那么十来个的。比如魏征最开始就是尚书右丞、守秘书监,参与朝政;就相当于国务院副秘书长加国务委员衔了

            相比之下杜甫的左拾遗才....正八品上,假设偶穿越成唐肃宗,还特喜欢王维,下一诏书让他同三品,就可以把他提拔成宰相(干得好不好另说);要想把杜甫提拔到宰相.....得连续给他升N次官才够

            《唐代中书门下体制研究》一书里面讲到,在开元年间之后,仆射彻底退出宰相行列变成虚职;尚书省地位也大大下降,尚书左右丞成为都省的实际长官。

          • 家园 探讨啊

            查王维年谱,王维大概是在760年由给事中 转尚书右丞,761年去世,安史之乱的彻底平定还是两年后的763年。

            又王维的官职不算低,正四品下,如果是承平之时,唐制正三品是实职官的顶了(实职宰相是同中书门下正三品,中书令、门下侍中都是正三品),以上级别都是奖酬功勋大臣的(贞观二年,从二品的尚书左右仆射就不再管理尚书省细务,至于正二的尚书令,唐太宗之后就没人敢做,郭子仪多次推辞)。但是王维做右丞的时候,还在战争期间......所以一品二品的也不算少(比如李光弼就太尉兼侍中充河南副元帅-正元帅是太子兼)

            关于尚书左右丞的工作,查《隋唐官制》;尚书左右仆射,从贞观年间到玄宗之前,凡拜仆射者,一般也奉命同平章事,即亦为宰相;711年,韦安石以仆射身份做东都留守,此后只任命为仆射者,就不再是宰相了

            而尚书省的实际工作在唐朝初、盛期,都是左右丞主持。

            大体上,包括主持组织施行政事堂颁下的制书、敕;对政事堂提出的咨询,提出可行意见,称为“商量状”;关于所谓的“封驳”,具体名称不是(形状有类似之处),叫做“详定制敕”,即认为政事堂下达的命令确实属于不合理或无法执行,可以经“详定”后封还,要求重拟。那里面举的例子,是宪宗年间的,尚书右丞吕元膺干的。

            大体上,此职务略相当于 “国务院副秘书长”(唐尊左,左丞比右丞高,正四品上),不过恰恰不是“党和国家领导人”,刚好不够格

            至于具体王维敢不敢在这一职务上管事,那又是另一回事了,反正他也没干多久就死了。

            • 家园 继续探讨。

              我因为在国外,又不是相关专业的,因此国内比较新的研究成果是跟不上的。环宇先生参考的这个资料如果有标明引用的原典,能否告知这些观点是从哪来的?因为以我自己的读书心得,感觉这个说法相当莫名其妙

              首先从三省六部制说起,最初的设置,是中书决策,门下监察,尚书执行;而六部是具体的执行部门,因此全部系于尚书,六部首脑的官称就是尚书。而尚书省内除了六部之外,尚有一个“尚书都省”,确切说,尚书令、仆射、丞等等,实际是这个尚书都省的官。

              按新唐书百官志,尚书令“掌典领百官”,左右仆射“掌统理六官,为令之二,令阙则总省事,劾御史纠不当者”。而尚书左右丞“掌辩六官之仪,纠正省内,劾御史举不当者”,左右丞之下还有左右郎中、左右员外郎,“掌付诸司之务,举稽违,署符目,知宿直,为丞之二”。

              我前面说尚书省并无多少日常工作,也有一些不准确,譬如“付诸司之务,举稽违,署符目,知宿直”这类日常工作,还是有的。但是从工作内容上就可以看到,这些无非是文牍工作,而尚书省本职的执行工作,是由六部各自计划的。另一方面可以看到,纠察百官,则是尚书都省的重要工作之一。

              然后说左右仆射和左右丞的区别,二者都负责纠察百官,但有一个明显的区别,就是有没有在政事堂的发言权,即有没有在决策层面影响国家大计的权力。

              这里出现了第一个莫名其妙的说法:“从贞观年间到玄宗之前,凡拜仆射者,一般也奉命同平章事,即亦为宰相”。

              事实是凡拜仆射者,不用挂同平章事的使职,因为仆射本身就是相职,以职事官即可入政事堂。“同平章事”这个使职,是给本官不够资格入政事堂的人准备的。换句话说尚书左右仆射是宰相之职,工作侧重于决策,而尚书左右丞(无同平章事使职者)更倾向于纠察和文牍工作。我前面的说法其实也有漏洞,把尚书左右丞的工作称为“日常工作”并无不妥,但说尚书左右丞可以取代左右仆射开展工作,确实是有问题的。

              第二个我觉得说法不妥的地方,是“对政事堂提出的咨询,提出可行意见,称为‘商量状’”。

              这里的说法太模糊了,要满足这个模糊的要求,有两种公文。应政事堂(或皇帝)提出的原则性要求,给出具体可行性意见,这个不叫“商量状”,而叫做“起请”。皇帝没有(或不表明)自己的意见,仅仅是泛泛的咨询,或是宰臣们对皇帝某个决策有意见,这时候应答皇帝的才叫“商量状”,其标准格式分别是“准敕商量”和“臣等商量”。

              但归根结底的是,起请通常是具体执行部门,即六部做出的;而商量状则是宰臣做出的,这不能说是尚书左右丞的工作范围。

              第三个莫名其妙的地方,是“详定制敕”。

              我们看看究竟什么叫“详定制敕”。按旧唐书刑法志记载:

              元和十三年八月,凤翔节度使郑余庆等详定《格后敕》三十卷,右司郎中崔郾等六人修上。其年,刑部侍郎许孟容、蒋乂等奉诏删定,复勒成三十卷。刑部侍郎刘伯刍等考定,如其旧卷。

              大和七年十二月,刑部奏:“先奉敕详定前大理丞谢登《新编格后敕》六十卷者。臣等据谢登所进,详诸理例,参以格式,或事非久要,恩出一时,或前后差殊,或书写错误,并已落下及改正讫。去繁举要,列司分门,都为五十卷。伏请宣下施行。”

              可见,这个“详定制敕”,实质是将以往的敕令进行拣选编纂,以形成制度性文件。实质上是个编辑工作,尚书左右丞的权限中有“辨六官之仪制,正百僚之文法”,确实可能参与这一工作,但这与“封驳”不合理的诏令,是风马牛不相干的。

              最后再说一下吕元膺,吕元膺是尚书左丞,不是右丞。网上讨论我不在意这些很可能是笔误,又不影响结论的知识性错误。但如果是出版物,存在基础的或过多的知识性错误我会怀疑它的严肃性。而且吕元膺所谓的两次“封驳”,实质都是对官员的陟降提出意见,都属于尚书左右丞百官监察的职权范围。如果要扩大说尚书左右丞有对所有行政命令都有封驳权,吕元膺的例子是远远不够的。

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